(résolu) Un menu est-il toujours une liste ?

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si un menu doit toujours être une liste. Pour ma part c'est logique : un menu étant une liste d'éléments alors il doit être défini en tant que liste...

Un ami me soutient que "c'est juste une façon de faire" mais que on peut faire autrement, voici sa façon de faire :

<p>Lien 1<span class="hide">,</span> lien 2<span class="hide">,</span> lien 3<span class="hide">.</span></p>

A mon sens c'est absurde : un paragraphe c'est pas une liste !

Bref au lieu de débattre avec lui j'aimerais avoir l'avis "de ceux qui s'y connaissent" afin d'éviter qu'on se tappe dessus pour rien :o).


Merci d'avance pour vos réponses,

Méléis
Modifié par Meleis (21 Jul 2005 - 12:37)

Au delà de l'aspect "balisage de menu", sa méthode est assez biscornue au niveau des virgules et point.

Faut aimer !

Disons, qu'il n'y a pas de réel balisage fixe pour un menu, habituellement c'est la liste non ordonnée qui est utilisée mais pourquoi pas autre chose.

Mais la liste est très pratique à mettre en forme (déjà verticale par défaut, souvent le cas pour un menu et facilement "horizontalisable"), d'un bon rendu sans CSS, les éléments se suivent verticalement et son bien séparés les uns des autres, l'aspect menu = liste de lien me parait assez logique en effet.

En tout cas, je veux bien concevoir d'autres méthodes mais celle que tu indiques me parait plus que farfelue

Le rendu sans CSS sera bien loin d'indiquer que c'est un menu, on dirait plus une énumération de liens et ses bidouilles au niveau de la ponctuation laissent plus qu'à désirer

Tu veux mon avis ? : garde tes listes

Un menu est-il une liste ? Un paragraphe ?

Bah... voyons: le facteur n'est pas passé. Il repassera demain.... lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi... dimanche !

Cette petite comptine d'enfants est:
- un paragraphe,
- une liste

Donc, on n'oppose pas paragraphes et listes, déjà.

certes, on ne peut pas faire <p><ul><li...> en HTML4.01 et XHTML1.0 qui va avec. Mais ce n'est qu'une question d'insuffisance du format. >Déjà, les choses changent avec XHTML2.0. Et surtout, là où HTML et même XHTML2.0 sont encore très limités, jetez un oeil sur les dialectes XML (Docbook, par exemple)... La question: un menu est-il un paragraphe ou une liste y ferait doucement sourire

ensuite, la question clé: à quoi ça sert ?

- menu paragraphe : ergonomie impeccable pour peu d'items, économie sur la gestion CSS d'un machin horizontal, accessibilité OK, interopérabilité OK, valeur de référencement : bof
- menu liste: ergonomie impeccable sur peu ou beaucoup d'items, puissance de l'usine à gaz "élément de liste" en CSS, accessibilité OK, interopérabilité OK, valeur de référencement : bof

Bref, faux débat. Chaque chose est appropriée dans son contexte, et dans son contenu.
Modifié par Laurent Denis (14 Jul 2005 - 22:19)

<philosophie />
Une suite de liens est-elle toujours un menu ?
Modifié par Stephan (14 Jul 2005 - 22:59)

Meleis a écrit :
<p>Lien 1<span class="hide">,</span> lien 2<span class="hide">,</span> lien 3<span class="hide">.</span></p>

Y'a juste un truc qui me turlupine un peu dans cette méthode. Si jamais l'un des éléments du menu comporte une virgule (ex d'UN lien : A, B et C de la grammaire), n'y aura-t-il pas une certaine confusion chez l'utilisateur ? La virgule servait déjà de séparateur entre chaque lien, il me semble donc que ce soit problématique, non ? Qu'en pensez-vous ?

Une question pour Laurent qui s'y connaît pas mal en lecture vocale. Est-ce qu'un menu en liste est plus simple à comprendre que des liens l'un à la suite de l'autre ? Ca se passe comment au juste ? Est-ce que ca dit : "Liste d'éléments, lien 1, lien 2, lien 3" versus "Paragraphe, lien 1, virgule, lien 2, virgule...". ?

Personnellement, je n'ai rien contre le fait de mettre des liens l'un à la suite de l'autre dans un paragraphe. Mais pour le menu principal d'un site, je préfère de loin les listes (ul, li). Je trouve que niveau gestion du code, c'est beaucoup plus simple.

Meleis, au fait, selon la méthode de ton ami, pour mettre le menu vertical, il fait comment ? Avec des <br /> ou via CSS ?
Modifié par Merkel (14 Jul 2005 - 23:01)

Laurent Denis a écrit :
Un menu est-il une liste ? Un paragraphe ?

Bah... voyons: le facteur n'est pas passé. Il repassera demain.... lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi... dimanche !

Je trouve que ton exemple n'est pas approprié, ce n'est pas un menu. Evidemment que dans ce cas on laisse dans un paragraphe.

En parlant de menu je parle par exemple de celui de ce site :
- Accueil
- S'inscrire
- Aide/Règles
- Recherche
- ...

Concevriez-vous qu'on l'écrive comme ça : "<p>Accueil, s'inscrire, aide/règles, recherche.</p>"... vous trouveriez ça logique vous ?

Et pour le mettre en forme (je réponds ici au message de Merkel) en CSS on va cacher la ponctuation, faire un "display : block" et ajouter les majuscules.

Ce qui est plus haut, à mon sens, est une liste et n'a aucun sens sous forme de paragraphe non ? Les paragraphes servent à baliser des ensembles de phrases, mais qui s'inscrivent généralement dans un texte... ça peut être une introduction, un pied de page etc...

Mais dans ce cas précis d'un menu au début d'un document, le paragraphe est-il vraiment approprié ?

Merkel a écrit :
Une question pour Laurent qui s'y connaît pas mal en lecture vocale. Est-ce qu'un menu en liste est plus simple à comprendre que des liens l'un à la suite de l'autre ? Ca se passe comment au juste ? Est-ce que ca dit : "Liste d'éléments, lien 1, lien 2, lien 3" versus "Paragraphe, lien 1, virgule, lien 2, virgule...". ?

le signalement des items de liste est optionnel, et le signal est paramétrable.

ce qui compte pour comprendre, ce n'est pas que la structure soit une liste ou un paragraphe : ce sont les intitulés de liens, leur contexte textuel, et la présence de certaines informations souvent données par ailleurs de manière purement visuelle.

- Un menu en <ul> où la succession des liens obéit à une logique visuelle, avec des blocs de couleurs identifiant les sections du menu, par exemple : il peut être très déroutant à entendre, lorsque l'information de section est perdue. La succession des liens a d'abord l'air logique, puis tout à coup ne l'est plus (on est passé d'une section à l'autre). On finit par comprendre que le menu a plusieurs sections thématiques implicites, mais au prix d'un effort d'attention et d'analyse tout simplement crevant.

- un menu en <p> où les intitulés se coulent naturellement dans la syntaxe d'une phrase ponctuée... ne pose aucun problème, même s'il induit une structure complexe : le sens est là, explicite à travers les mots, la ponctuation, etc.

Voilà deux contre-exemples. Mais il y a autant d'exemples de listes faciles à comprendre et de paragraphes périlleux : c'est la cohérence du contenu et la présence explicite de toutes les informations nécessaires qui comptent.

la seule mise en garde que je ferais est, comme ci-dessus, sur le nombre d'items : une longue liste de liens dans un paragraphe me semble, sans que je puisse dire vraiment pourquoi, nécessiter de ma part plus de manipulations. Peut-être parce que je dois passer de la lecture linéaire à la lecture des liens pour y naviguer ? alors que cela me semble plus simple si c'est une liste <ul> ? je ne sais pas, c'est une impression.

Meleis a écrit :
En parlant de menu je parle par exemple de celui de ce site :
- Accueil
- S'inscrire
- Aide/Règles
- Recherche
- ...

Concevriez-vous qu'on l'écrive comme ça : "<p>Accueil, s'inscrire, aide/règles, recherche.</p>"... vous trouveriez ça logique vous ?

Sur <a href="...accueil...">ce site, une fois <a href="...">inscrit</a>, vous pouvez participer ... blablabla...


Tiens, un cas-type : le fil d'ariane : vous êtes dans Brocolis.com > section feuille > sous-section jeune pousse > etc.
Modifié par Laurent Denis (14 Jul 2005 - 23:37)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Laurent, l'important est le contexte et l'intention, en revanche je ne vois que des avantages à l'utilisation de liste.

Cela tends à structurer le contenu (du menu), particulièrement dans le cas de menus à plusieurs niveaux.

Les items de listes peuvent être sujet à des fonctionnalités particulières, notamment de la part des lecteurs d'écrans.

Dans le cas de génération de menu dynamique, le recours à des structures de listes est très efficace.

Le travail de mise en page et de maintenance sera grandement facilité par l'utilisation de liste, là encore particulièrement dans le cas de menu imbriqués ou de liste longue.

Enfin, du point de vue du code l'utilisation de liste d'items apportera une plus-value sémantique non négligeable par rapport à une énumération de valeurs dont la structure dépends d'une convention d'écriture (le caractère séparateur).

Pour ma part, je n'utilise que cette méthode et je n'envisage pas une seule seconde d'en changer tant c'est avantageux.

jpv a écrit :
Enfin, du point de vue du code l'utilisation de liste d'items apportera une plus-value sémantique non négligeable par rapport à une énumération de valeurs dont la structure dépends d'une convention d'écriture (le caractère séparateur).

Concernant ce fameux séparateur, il semblerait que la "bonne pratique" ne soit plus si conventionelle que cela finallement :
http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=2&tid=4918
Modifié par Raphael (15 Jul 2005 - 00:48)

Bonjour,

Oui absolument, le fameux caractère séparateur imprimable peut raisonnalement être abandonné, bien qu'il y aient encore quelques vieilles version de screen reader qui restent en usage et qui en auraient besoin.

Mais cela reste des exceptions.

JP

Merci à tous pour vos réponses :o).