5202 sujets

Sémantique web et HTML

En relisant un vieux sujet de 2005 qui parlait d'un (à l'époque) nouveau brouillon de XHTML 2, je tombe sur la phrase suivante:

Olivier a écrit :
On en revient donc toujours au même problème, retro compatibilité et tout ça... donc on pourra utiliser xhtml2 quand le W3C en sera à xhtml5 c'est ça ? Smiley lol


On ne pouvait pas sans douter il y a deux ans, mais aujourd'hui cette phrase est assez cocasse: à l'heure actuelle, le W3C prépare à la fois XHTML 2 («nouveau» XHTML pas rétrocompatible avec la version 1) et XHTML 5 (évolution de HTML 4.01/XHTML 1.0 en HTML 5/XHTML 5).

Et il se pourrait qu'on puisse à l'avenir, dans les navigateurs grand public, utiliser XHTML 5 alors même que XHTML 2 ne sera pas où très peu interprété.

Amis des paradoxes, bonsoir. Smiley smile
Sinon, je propose que pour les prochains numéros de version de HTML et XHTML, le W3C utilise uniquement des nombres premiers. De préférence dans le désordre. Smiley lol
Tiens, pour moi le HTML 5 est une nouveauté, je ne savais pas que le w3c planchait dessus.

Du coup, j'ai googlisé et trouvé un article qui compare les 2 spécifications : X/HTML 5 Versus XHTML 2.

Apres une premiere lecture, je serais plus intéréssé par le XHTML 2.

Peut être qu'au final, quand ces drafts seront devenus des recommandations, une des deux specs aura disparu ?
Et est-ce que les navigateurs supporteront les 2 langages ?
HTML5 (XHTML5 n'est serait qu'une déclinaison) et XHTML2 répondent à des besoins très différents, d'acteurs différents. Les deux sont appelés à exister de concert, mais sans aucune concurrence. Mais concrètement, les lecteurs d'Alsa feront beaucoup plus probablement du HTML5.
Modifié par Laurent Denis (11 Sep 2007 - 16:12)
J'ai du mal à saisir certaines choses, pourquoi parler du XHTML5 alors qu'il s'agit du HTML5 et du XHTML2 ?
La différence entre HTML et XHTML disparait ?

En lisant ce comparatif, je vois des choses alléchantes plutôt intéressantes dans les deux. XHTML2 intégrera-t-il aussi les fonctionnalités présentées en HTML 5 ? En gros, ces deux langages convergent-ils ou vont ils au contraire se dissocier de façon prononcée ?
Mikachu a écrit :
J'ai du mal à saisir certaines choses, pourquoi parler du XHTML5 alors qu'il s'agit du HTML5 et du XHTML2 ?

Non, il s'agit du (X)HTML 5 et du XHTML 2.

La base, c'est effectivement XHTML 2 d'un côté, et HTML 5 de l'autre. HTML 5 est conçu de manière incrémentale à partir de HTML 4 (avec pour l'essentiel un ajout d'éléments/fonctionnalités, tandis que les éléments dépréciés ou «réaffectés» sont plutôt rares). XHTML 2 s'éloigne beaucoup plus sensiblement du HTML (la rétrocompatibilité n'est pas recherchée).

Jusqu'ici, c'est assez clair: on a deux normes (en gestation) différentes, qui seront à priori dévolues à des usages différents (HTML5 comme successeur de HTML4, et XHTML 2 pour... euh je sais pas exactement pour quoi, mais pour des usages plus spécifiques où l'on n'aura pas à gérer un lourd passif).

Là où ça devient drôle, c'est que HTML5 aura droit, comme HTML4, à sa déclinaison en syntaxe XML. Et celle-ci se nommera... XHTML5.

On arrive donc à un paradoxe sympathique: XHTML5 sera plus proche de XHTML1 que XHTML2.

D'où ma proposition d'utiliser des nombres premiers tirés au hasard pour les prochaines versions: quitte à chambouler tout ça, autant y aller franco. Smiley lol
C'est marrant, le fameux canard (X)HTML5 vs XHTML 2 revient périodiquement...
Personnellement, je trouve que les deux ont du bon et du mauvais, mais j'ai déjà donné mon avis dans un autre sujet similaire à celui-ci.

a écrit :

Sinon, je propose que pour les prochains numéros de version de HTML et XHTML, le W3C utilise uniquement des nombres premiers. De préférence dans le désordre.

Je me demande si je ne vais pas leur proposer un générateur de nombres aléatoire par congruance linéaire plutôt. Ca sera plus efficace.
Florent V. a écrit :
On arrive donc à un paradoxe sympathique: XHTML5 sera plus proche de XHTML1 que XHTML2.


En fait non. HTML5 (et sa déclinaison XHTML) visent une sorte de compatibilité avec les pratiques actuelles. Mais pas avec HTML4.01. De ce point de vue, il sera finalement tout aussi dépaysant qu'XHTML2.
Laurent Denis a écrit :


En fait non. HTML5 (et sa déclinaison XHTML) visent une sorte de compatibilité avec les pratiques actuelles. Mais pas avec HTML4.01. De ce point de vue, il sera finalement tout aussi dépaysant qu'XHTML2.


Hum... Je ne sais pas s'il faut voir dans ces phrases une de ces références cachées dont tu as le secret Smiley cligne , mais ferais-tu référence entre autres au fait que l'attribut alt pourrait devenir facultatif?
Perso j'ai peut être rien compris, mais de ce que j'en lis, je trouve que (x)html5 est plutot une mauvaise idée.
Alors que XHTML commençait tout juste à gagner du terrain (seul IE ne gère toujours pas le XHTML servi en tant que XML), je trouve que travailler sur HTML5 est un pas en arrière. Bien sur HTML5 apporte des nouveautés dont les bénéfices seront plus immédiats que ceux de XHTML2, mais j'aurais largement préféré voir ces nouveautés intégrées à XHTML2, en même temps que les X-forms, X-frames, et la sévérité cruelle du parser qui refuse d'afficher dès qu'il y a une erreur (certains trouvent que c'est un défaut, perso j'adore Smiley lol )

Et indépendamment de ça, je ne comprends pas bien l'intéret de faire des standards, si c'est pour avoir 50 standards différents...




Maintenant j'espère me tromper, et que les deux versions se complèteront et s'adapteront chacune à un besoin spécifique, mais pour l'instant je suis sceptique Smiley ohwell
BlueScreenJunky a écrit :
Alors que XHTML commençait tout juste à gagner du terrain (seul IE ne gère toujours pas le XHTML servi en tant que XML), je trouve que travailler sur HTML5 est un pas en arrière

Le problème était essentiellement qu'il y avait trop de réticences à utiliser XHTML 2 comme nouveau standard de référence pour le Web. Pour beaucoup, ça n'était pas utilisable, pas gérable, pas souhaitable... ce qui a considérablement freiné le développement de XHTML2.

Donc la question qui a fini par se poser était: est-ce qu'on fait «passer en force» XHTML2, au risque qu'il se retrouve de facto cantonné à des usages spécifiques, et que le Web dans sa quasi-totalité s'embourbe dans du HTML4 + Ajax + Bidule + Truc..., ou est-ce qu'on fait avancer le HTML indépendamment de ce XHTML 2 qui ne répond pas aux besoins de la grande majorité (mais reste tout à fait adapté pour un certain nombre d'usages spécifiques)?
Gilles a écrit :

mais ferais-tu référence entre autres au fait que l'attribut alt pourrait devenir facultatif?


et encore si il n'y avait que cela....
Tu oublies la disparition de longdesc, headers/id, summary, abbr sur les th et axis quand de l'autre côté ils ajoutent tout un tas de balises soit disant sémantique qui au finale vont encore augmenter le risque de détournement.

Pour être inscrit sur la mailing liste, je peux dire que c'est le grand n'importe quoi, on en est au point de devoir prouver vidéo à l'appuie qu'un alt est utile dans les lecteurs d'écran (c'est vrai ça les experts accessibilité sont tous des charlatans ayatollah)

Pour ma part, j'ai également fait remarquer l'absence totale de support natif d'une piste de sous titre par l'élément vidéo et l'incohérence de l'élément dl mais pour l'instant tout cela est assez décourageant.
Modifié par goetsu (13 Sep 2007 - 00:10)
@goetsu Je savais qu'il y avait ce genre de problème (c'est pour cela que j'ai écrit "entre autres" Smiley cligne ), mais pas à ce point... Cela dit, si jamais la version finale du langage crée de telles difficultés, rien n'empêchera de continuer à coder dans les anciennes versions de (X)HTML, comme pis-aller.
Hum... Il y a du pour et du contre dans cette histoire du alt devenu optionnel.

Les objections opposées les plus solides sont le comportement actuel d'aides techniques non conformes... et surtout pour une spécification future.

L'idée de trier dans un accompagnement d'accessibilité (ou de déploiement progressif de l'accessibilité, tiens) entre images pas encore gérées (pas de alt) et images gérées n'est pas sot.

Autre mérite: simplifier un peu plus cette maudite confusion entre validité et accessibilité (par exemple, le for des label n'est pas obligatoire, et cela n'a jamais gêné personne; ni les attributs d'accessibilité des tableaux... j'ai l'impression qu'il y a un grand vieil héritage du alt sacro-saint, qui fait que le pas est difficile à envisager).

Maintenant, on est dans l'incertitude totale sur d'éventuels effets induits. Mais c'est justement le rôle d'un WD, puis d'un appel à implémentation (dans longtemps), de permettre de s'en assurer.

Personne n'en est encore à envisager de privilégier HTML4.01 en refusant HTML5. On se calme Smiley cligne
Florent V. a écrit :

Donc la question qui a fini par se poser était: est-ce qu'on fait «passer en force» XHTML2, au risque qu'il se retrouve de facto cantonné à des usages spécifiques, et que le Web dans sa quasi-totalité s'embourbe dans du HTML4 + Ajax + Bidule + Truc..., ou est-ce qu'on fait avancer le HTML indépendamment de ce XHTML 2 qui ne répond pas aux besoins de la grande majorité (mais reste tout à fait adapté pour un certain nombre d'usages spécifiques)?


Hum... La question était en fait que les fabricants de navigateurs classiques (Mozilla et Opera, rejoint explicitement par Safari, tandis que Microsoft ne disait rien mais approuvait) ont unanimement dit "non" au XHTML2, qui représentait pour eux la quadrature du cercle: on ne va pas investir dans une implémentation en rupture de compatibilité tant que les producteurs de site ne l'auront pas pas adoptée, et ils ne l'adopteront jamais si on ne commence pas par l'implémenter.

Et la sous-question est que le HTML5, sous sa forme WHATWG a bénéficié d'un soutien financier jamais vu, avec des éditeurs de spec (et des meilleurs, Ian Hixon) pour une fois financés à temps plein par Google, Opera, etc. uniquement sur ce job. Ce qui n'est curieusement pas le cas des membres des WG du W3C, en général...

ça tient à pas grand chose, parfois... Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (13 Sep 2007 - 11:29)
A noter que les développeurs ont pensé aux auteurs de documents en xHTML 1.0 compatible en incorporant le empty tag XML (<br />) dans la norme HTML 5.

La migration xHTML vers HTML se fera donc en toute tranquillité...

a écrit :
Then, if the element is one of the void elements, then there may be a single U+002F SOLIDUS (/) character. This character has no effect except to appease the markup gods. As this character is therefore just a symbol of faith, atheists should omit it.

Modifié par JyuniX (13 Sep 2007 - 19:30)