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Sémantique web et HTML

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(reprise du message précédent)

Christian Le Bouler a écrit :


Le mot clé c'est "procédure" je trouve.


Hum... je parlerai volontier d'"implémentation" dans les petits neurones des auteurs, mais ce serait peut-être un peu brutal Smiley ravi
Laurent a écrit :
J'ai presque envie de répondre qu'il n'y a pas de raisons à chercher: CSS donne à l'utilisateur, à l'UA ou à n'importe quel traitement la possibilité de s'affranchir en tout ou partie de la présentation voulue par l'auteur, pour répondre à des besoins de tous ordres. De même que les règles d'accessibilité n'ont pas besoin de cas utilisateurs pour se justifier, le fait que CSS soit une surcouche optionnelle est en quelque-sorte auto-suffisant.


Rhhhhaaa ça c'est trop beau Smiley smile
Je surplussoierais volontiers en osant vulgairement qu'on se fout complètement de ce que l'utilisateur fera ou ne fera pas, voudra ou ne voudra pas, voudra faire ou ne voudra pas faire.... Il fera ce qu'il voudra pour des raisons qui lui semblent bonnes et/ou à cause de contraintes de tous genres, qu'elles soient liées à lui-même ou à son matériel, et qu'elles soient momentanées ou durables.
La restitution du contenu ne saurait être conditionnée à la présence ou pas de la surcouche de rendu graphique (CSS), pas plus qu'à celle de la surcouche événementielle (JS). L'une comme l'autre n'apportent qu'un "plus" et on doit pouvoir s'en passer, quelle qu'en soit la raison.

Une anecdote arrivée il y a quelques jours : après un orage l'électricité s'est coupée en pleine nuit et j'ai cherché à tâtons dans le noir bougies et allumettes en me cognant dans tous les recoins. Alors me vint l'illumination (quoique dans le noir absolu) : JS ou CSS c'est comme la lumière électrique, c'est vraiment pratique. Mais quand ça vient à manquer (surcouche électrique provisoirement désactivée) on ne peut carrément plus utiliser le lieu où l'on vit...
Arsene a écrit :
l'électricité s'est coupée en pleine nuit. Alors me vint l'illumination (quoique dans le noir absolu) : JS ou CSS c'est comme la lumière électrique
Ton cas vraiment est désespéré mon pauvre Arsene... Smiley ravi
Arsene a écrit :


Rhhhhaaa ça c'est trop beau Smiley smile
Je surplussoierais volontiers en osant vulgairement qu'on se fout complètement de ce que l'utilisateur fera ou ne fera pas, voudra ou ne voudra pas, voudra faire ou ne voudra pas faire.... Il fera ce qu'il voudra pour des raisons qui lui semblent bonnes et/ou à cause de contraintes de tous genres, qu'elles soient liées à lui-même ou à son matériel, et qu'elles soient momentanées ou durables.


Allons jusqu'au bout, puisque c'est si bien parti: en vrai, l'utilisateur n'existe pas au niveau de l'intégration, du développement, de l'accessibilité, de l'interopérabilité, etc. qui ne parle qu'aux machines conformes; il n'existe qu'au niveau de métiers qui lui sont spécifiquement dédiés (ergonomie, marketing par exemple), car il n'est lui-même pas conforme.

si l'on parvient à intégrer cela dans les process, oh... non, il ne faut pas rêver, ça n'est pas bien Smiley ravi
Modifié par Laurent Denis (19 Jun 2007 - 12:48)
Benjamin D.C. a écrit :
Ton cas vraiment est désespéré mon pauvre Arsene... Smiley ravi


Oui. On en fera donc quelque-chose, d'Arsène Smiley ravi

(En fait, Arsène se fait très bien tout seul, évidemment Smiley jap )
a écrit :
Ton cas vraiment est désespéré mon pauvre Arsene...


Oui je trouve aussi. Déjà bien content de ne m'être pas fait traiter de grand koan Smiley smile

a écrit :
l'utilisateur n'existe pas...


Wwwwééé ! J'applaudis de deux neurones. Je me permet de préciser qu'en revanche des utilisateurs existent.
Modifié par Arsene (19 Jun 2007 - 12:49)
Arsene a écrit :
Je me permet de préciser qu'en revanche des utilisateurs existent.


Non, raté. La problématique de l'utilisateur mythique ou celle des utilisateurs testés-qui reviennent-par-la-porte-de-derrière ne sont pas plus pertinentes dans ces métiers (si c'est ce à quoi tu pensais).

je ne structure pas pour mes utilisateur; je ne fais aucune fonctionnalité d'interface pour mes utilisateurs; je ne mène aucune démarche d'accessibilité pour mes utilisateurs; pire: je ne fais aucun contenu pour mes utilisateurs.

cela projette peut-être un peu loin dans l'avenir, certes.
Modifié par Laurent Denis (19 Jun 2007 - 13:27)
Laurent Denis a écrit :

je ne fais aucun contenu pour mes utilisateurs.



Oui, faire un contenu, et le mettre en ligne quand même, c'est le mettre dans le publique, et c'est tout.

La question de l'utilisateur est celle de savoir utilisateur de quoi.

La question n'est pas de savoir à quelles déterminations plus ou moins pavloviennes les utilisateurs obéissent mais de savoir quelles déterminations techniques les agents utilisateurs intègrent dans leur conception technique. Si la fonctionnalité de désactivation de javascript est présente alors elle est présente, et idem pour css. Si l'implémentation de javascript est absente alors elle est absente et idem pour css.

Les choses s'arrêtent là, les deux situations sont avérées et on est prié d'en tenir compte dans le développement comme n'importe qui de sérieux le ferait dans des circonstances analogues sur quelque sujet que ce soit.

Je me répète un peu mais comme la discussion est passée un peu rapidement d'agent utilisateur à utilisateur...
Modifié par Christian Le Bouler (19 Jun 2007 - 14:30)
Modérateur
hello,

A un moment donné, je me suis dit que, vu que la couche de présentation est optionnelle, les div vides n'avaient pas lieu d'apparaître. Logique non ? Après tout, elles ne servent qu'à la présentation donc on peut parfaitement s'en passer. Maintenant, elles ne sont, à priori, pas si gênantes mais c'est dû aux possibilités limitées de CSS.

Généralement, pour traiter un problème de cet ordre, je passe par JS. Je conserve ainsi ce côté optionnel mais il est vrai que j'intègre un nouveau langage qui n'est pas, à proprement parler, fait pour ça.

donc... quid de l'insertion de ces div vides via JS ? Est-ce néfaste ? Est-ce que ça ne sert à rien ? Je pencherais pour ce dernier cas... vu que l'impact ne me semble pas énorme mais, dans l'absolu, ça me semble mieux que de les mettre directement dans la partie html.
Modifié par koala64 (19 Jun 2007 - 14:02)
koala64 a écrit :

donc... quid de l'insertion de ces div vides via JS ? Est-ce néfaste ?


Je trouve que ça fait un peu cache sexe en fait.

Par contre ça me fait penser à une question qui me titille toujours :

Est ce que le fait de générer un balisage html par javascript autorise à se livrer à une débauche de div sans la moindre pertinence par rapport au contenu qu'elles balisent ? Par exemple le script Lightbox... Je n'arrête pas de me dire qu'il faudrait que je réécrive tout ça (le html généré s'entend).
Modifié par Christian Le Bouler (19 Jun 2007 - 14:09)
koala64 a écrit :
A un moment donné, je me suis dit que, vu que la couche de présentation est optionnelle, les div vides n'avaient pas lieu d'apparaître. Logique non ?


Non, perdu; un élément sans contenu est traité comme un élément avec contenu par le moteur de rendu CSS. Il est tout aussi requis. En outre, le contenu de ces éléments vides tient nécessairement et uniquement de la présentation. Donc leur disparition dans les contextes sans CSS ne pose pas de problème.

Passer par javascript n'amène rien, sauf anticiper l'éventuel suppression de ces éléments vides en vue d'une utilisation autre du document où ils ne seraient pas nécessaire; mais il existe toutes sortes d'outils pour faire cela le moment venu.

Il faut assumer les horreurs qu'on peut avoir à mettre dans le HTML. C'est beaucoup plus sain de cette manière Smiley ravi
Christian Le Bouler a écrit :


Est ce que le fait de générer un balisage html par javascript autorise à se livrer à une débauche de div sans la moindre pertinence par rapport au contenu qu'elles balisent ? Par exemple le script Lightbox... Je n'arrête pas de me dire qu'il faudrait que je réécrive tout ça (le html généré s'entend).


Se livrer à une débauche (le joli mot que voilà ! Smiley ravi ) de div dans le HTML proprement dit ne pose aucun problème majeur, si ce n'est que ce n'est pas élégant et que ce n'est pas amaigrissant. Donc l'objet de la question m'échappe un peu...
Modifié par Laurent Denis (19 Jun 2007 - 14:21)
Modérateur
a écrit :
sauf anticiper l'éventuel suppression de ces éléments vides en vue d'une utilisation autre du document où ils ne seraient pas nécessaire;
Ah ! J'y pensais mais tu m'as coupé l'herbe sous le pied Smiley lol

En revanche :
a écrit :
mais il existe toutes sortes d'outils pour faire cela le moment venu.
ça, je ne savais pas. Smiley cligne
Laurent Denis a écrit :


Se livrer à une débauche (le joli mot que voilà ! Smiley ravi ) de div


Heu... Ma phrase était juste un peu plus longue
a écrit :

Se livrer à une débauche (le joli mot que voilà ! Smiley ravi ) de div ... sans la moindre pertinence par rapport au contenu qu'elles balisent


Mais bon c'est vrai que ça s'écarte de la stricte question des <div> vides.
Salut,
Oh là je vois que ça commence à prendre les allures d'un débat passionné!
Aurais-je un don pour les provoquer? Smiley langue
@LD. Pas le temps de répondre en détail mais merci bien pour ta réponse Smiley smile
même si en creusant un peu j'aurais pu trouver 1 ou 2 cas de figure moi-même.
Modifié par Hermann (19 Jun 2007 - 16:28)
Arsene a écrit :

Je me permet de préciser qu'en revanche des utilisateurs existent.

Laurent a écrit :
Non, raté. La problématique de l'utilisateur mythique ou celle des utilisateurs testés-qui reviennent-par-la-porte-de-derrière ne sont pas plus pertinentes dans ces métiers (si c'est ce à quoi tu pensais).


Re-raté ! des utilisateurs existent bel et bien... ils sont tapis derrière l'UA et attendent du contenu via une requête. Ce qu'on peut dire d'eux c'est... rien du tout. Ni ce qu'ils veulent, ni ce qu'ils cherchent, ni la façon dont ils appréhenderont le contenu, et encore moins ce qu'on va faire pour eux pris individuellement ou par tranche de populations spécifiques. Donc à moi d'envoyer un contenu unique vers cette multiplicité d'utilisateurs, et à charge pour eux de se doter d'outils qui conviennent pour en prendre connaissance.
Hors de ça point de salut Smiley biggol
Lire encore aujourd'hui "je développe pour les mal-voyants" me fait penser au "site optimisé pour IE" d'autrefois. Même démarche, même impasse.

<rajout>
a écrit :
pire: je ne fais aucun contenu pour mes utilisateurs.

Bien d'accord : on ne s'adresse qu'aux machines interposées -- et si possible normalisées. Donc je fais du contenu pour les UA. Ce qui rejoint la réflexion de Christian un peu plus haut.
</rajout>
Modifié par Arsene (19 Jun 2007 - 17:54)
Arsene a écrit :

Lire encore aujourd'hui "je développe pour les mal-voyants" me fait penser au "site optimisé pour IE" d'autrefois. Même démarche, même impasse.


D'autrefois ? C'est vrai que maintenant ils sont optimisés pour IE et Firefox (et les aveugles, bien entendu).

Mais je crains qu'on ne vive un peu dans une bulle par ici. Dans les agences web dans lesquelles j'ai travaillé, il y avait deux utilisateurs : Google et le client (voire le patron). Et que je sache, elles fonctionnent toujours comme ça. C'est très répandu, cette technique d'intégration.
Arsene a écrit :

Bien d'accord : on ne s'adresse qu'aux machines interposées -- et si possible normalisées. Donc je fais du contenu pour les UA. Ce qui rejoint la réflexion de Christian un peu plus haut.
</rajout>


Bon bah... On est mûrs pour lancer une croisade, là. Mais attention: il y a du boulot, en effet Smiley ravi

/me se rejoue la scène fétiche de chaque formation qu'il anime: "l'accessibilité n'est donc pas une somme de réponses dédiées à...".
Modifié par Laurent Denis (19 Jun 2007 - 19:11)
@Lanza

a écrit :
Mais je crains qu'on ne vive un peu dans une bulle par ici. Dans les agences web dans lesquelles j'ai travaillé.....


Oui et non. Perso je développe des sites pour mes clients et j'essaie de leur expliquer... et en général ils comprennent l'enjeu. Quand les DA et autres boss d'agences comprendront à leur tour l'enjeu (et la thune qui va derrière) cette pseudo-bulle n'existera plus.
Quand j'ai démarré vers 95 la réaction était la même dans les agences, on traitait les sites web de "danseuse" : ça coûte du pognon juste pour se faire plaisir. Vers 84, avec les premiers Mac, c'était pareil : "ça tue la créativité".
Peu à peu les choses changent, les gens changent, et les convertis de la dernière heure deviennent les plus virulents zélateurs...
On en reparle dans 5 ans ???? (après la croisade Smiley biggol )
Lanza a écrit :


Mais je crains qu'on ne vive un peu dans une bulle par ici.


oui, mais non, aussi, pour un autre aspect des choses: les projets qui se font accompagner dès le stade "conception graphique" (et si c'est leur stade initial, on n'est donc pas dans le meilleur cas de figure possible, pourtant) se font de plus en plus nombreux.

Mais ça ira mieux dans 5 ans, c'est sûr (après la croisade dont Arsène va prendre la tête).
Modifié par Laurent Denis (19 Jun 2007 - 19:49)
a écrit :
(après la croisade dont Arsène va prendre la tête).


on se la refait Quête du Graal ???
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