Baliser des images en H1 - H2 - H3 --> utile ?

(reprise du message précédent)

Ah oui,

à La Gerance > J'attends toujours une preuve circonstanciée...


... Et ne vois rien venir...

Mais ce sera une fois de plus un plaisir !

Je ne suis pas sûr que ce soit bien clair dans ton esprit. Mais il en est des balises h1 dans le document comme de toutes les autres : si cette balise correspond au contenu que tu veux définir, utilise-la.

Si la sémantique est respectée, tu auras peut-être, de temps à autres, 2 ou 3 titres de premier niveau, mais Google ne va pas te pénaliser pour ça. Ca n'a rien à voir avec des titres cachés contenant des mots clés fantaisistes ou autres co***ries du genre.

Alors, arrêtez de vous prendre la tête avec les optimisations permises ou pas permises pour Google, et pensez un peu à vos visiteurs humains, ceux qui comptent.
Modifié par Sopo (01 Dec 2006 - 02:56)

La Gerance a écrit :
je parle impact sur la prise en compte par les moteurs de recherche en terme de positionnement d'un document sur un mot clé recherché.

Non,

tu parles de recherche d'impact "nez dans le guidon" sur des considérations non fondées et frisant la paranoïa.

de plus tu envisages que cette perspective puisse déterminer la nature même du travail sur le document html.

Là on est dans un vrai problème de fond :

. L'histoire du html s'est notamment caractérisée par la séparation stricte entre structuration d'un contenu et présentation(s).

. Ce qu'il y a derrière cela c'est que le balisage html n'est là que pour décrire et structurer le contenu du document et que tout contenu mis en ligne via html doit avant tout être considéré de ce point de vue.

. Tout ce que l'on nomme séparation a prioritairement pour fonction de rendre cet "avant tout" possible et de le maintenir. C'est vrai pour les css, c'est vrai pour le javascript (pour peu qu'il soit un minimum bien pensé) et c'est vrai pour toute perspective que l'on peut avoir concernant les contenus mis en ligne.

. Dont bien évidemment la recherche d'impact en terme de référencement.



Pour te citer

a écrit :

je ne suis pas sur que ce soit bien clair dans ton esprit

Et bien dans ton cas il serait urgent que ça le devienne...
Modifié par clb56 (01 Dec 2006 - 23:19)

La Gerance a écrit :
Hello Sopo

Je crains que nous ne parlions pas de la meme chose, je parle référencement et impact sur les moteurs, je ne suis pas sur que ce soit bien clair dans ton esprit mais je sais pertinemment qu'il est parfaitement autorisé de mettre plusieurs titres de meme niveau dans un document.

Je le répete je parle impact sur la prise en compte par les moteurs de recherche en terme de positionnement d'un document sur un mot clé recherché.

Décidément, je dois parler chinois !? Au risque de me répéter : l'impact sur les moteurs de l'utilisation des balises, on s'en fout. Ce qu'on recherche, ce sont des balises qui décrivent bien leur contenu.
Modifié par Sopo (01 Dec 2006 - 14:41)

La Gerance, et aussi Doctype, pouvez-vous me dire si oui ou non vous comprennez et êtes d'accord avec l'indication suivante :

Il faut utiliser une balise h1 uniquement pour définir le titre d'une section, qu'on parle référencement ou non. Si vous voulez mettre du contenu dans la balise h1, que ce soit en image ou en texte, ce contenu doit être un titre de section.

J'attend la réponse avec impatience...

C'est que j'ai l'impression que vous ne saisissez pas parfaitement ce que les intervenants essayent de vous faire comprendre...
Modifié par Tony Monast (01 Dec 2006 - 15:14)

sopo a écrit :
l'impact sur les moteurs de l'utilisation des balises, on s'en fout.

Merci d'exprimer le fond de ta pensée

Cependant c'est le sujet du topic

Si tu t'en fous ne te sens pas obligé d'y participer

@ Tony Monast : Assurément, je n'ai jamais dit le contraire

mpop a écrit :
Les algorithmes des moteurs seraient donc incapables de trancher (statistiquement) entre une utilisation licite et une utilisation abusive ?

tu poses la bonne question, car le sujet du topic est bien de savoir si les balises hn sont importantes ou non pour le référencement (ce mot est d'ailleurs impropre on devrait dire positionnement) et si oui dans quelle mesure.

Tu parles "des moteurs", je distinguerais ces derniers car aucun d'eux ne prend les choses en compte de la meme facon.

Il n'y a qu'à voir pour s'en assurer la différence de positionnement pour un meme site pour une meme requete sur plusieurs moteurs différents

Par exemple pour le mot clé "affiliations"

mon site Web affiliations se positionne 1er sur Google
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=affiliations&meta=
1er sur MSN aussi
http://search.msn.fr/results.aspx?q=affiliations&FORM=MSNH&cp=65001&mkt=fr-fr
Mais uniquement 16 eme sur Yahoo
http://fr.search.yahoo.com/search?p=affiliations&ei=UTF-8&meta=vc%3D&ybs=0&fl=0&pstart=1&fr=FP-tab-web-t340&b=11

Et parfois les différences sont encore plus éclatantes. Pourquoi, personne ne peut le dire de manière certaine mais à force de tests, d'échanges d'expériences avec d'autres webmasters sur des forums spécialisés référencement on en arrive à des conclusions

Bien sur, je vous l'accorde ces conclusions n'ont rien de scientifique ni meme d'absolu mais elles sont le fruit de tests sérieux réalisés par des centaines de webmasters qui infirment ou confirment des hypothèses avancées par d'autres, et puis finit par se dégager un consensus

En ce qui concerne l'emploi du h1, oui il est utile, l'est il autant qu'avant ? certains disent que oui d'autres qu'il l'est un peu moins, mais tous s'accordent à dire qu'un emploi abusif de cette balise "peut" nuire à un site.

Google peut il détecter ces pratiques ? bien sur qu'il le peut, autant qu'il a pu détecter les textes de meme couleur que le fond de la page longtemps utilisé par un grand nombre de webmasters et désormais synonyme de blacklistage.

A partir du moment ou il sait qu'on abuse son algorythme il réagira en conséquence. Il en a été de meme avec la balise keywords qui n'est désormais plus prise en compte par Google mais qui l'est toujours par Msn et Yahoo

Mais rien de tout cela n'a de valeur absolue, on trouve beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés et d'autres qui pour beaucoup moins sont blacklistés. Le tout est de savoir si l'on veut prendre le risque ou pas.

Voila je ne suis catégorique sur rien, je douterai toujours et qui plus est car les algorythmes changent sans cesse et c'est pour cela que je continue mes tests que je partage chaque jour avec d'autres webmasters.

Je vous laisse sur cet excellente interview de Yannick Bouvard
vous y trouverez notamment un paragraphe sur l'utilisation du H1 en référencement
http://www.media-box.net/index.php/2006/02/20/87-interview-de-yannick-bouvard-expert-en-referencement

Charlie
Modifié par La Gerance (02 Dec 2006 - 00:09)

La Gerance a écrit :

En ce qui concerne l'emploi du h1, oui il est utile, l'est il autant qu'avant ? certains disent que oui d'autres qu'il l'est un peu moins, mais tous s'accordent à dire qu'un emploi abusif de cette balise "peut" nuire à un site.

On a beau savoir dans quel contexte délirant cette phrase prend sa place, on ne peut quand même s'empêcher d'être impressionné par le caractère complètement surréaliste de ce qui est énoncé.

Tu te rends compte quand même j'espère que tu parle de la balise (en fait du jeu de balise, les <hn>) qui est sans doute la plus importante dans le cadre de l'organisation/structuration/hierarchisation du document html ???

... Mais non bien sur tu ne te rends compte de rien ... Tu débites ton discours avec un parfait cynisme et une totale inintelligence ...

J'en reste donc sur le même constat : délire d'efficacité contre effort de subtilité.

Pas une seule fois tu n'as évoqué la possibilité d'un travail partant du document complètement structuré et décrit suivant ses propres nécessités avec dans un second temps un travail d'optimisation sur les termes choisis et cette fois dans dans la perspective ajoutée, mais non destructrice, d'un impact du point de vue du référencement.

Que ce genre de considération ne t'ai même pas effleurée en dit long sur l'état lamentable de médiocrité dans lequel tu te trouves (mais ça je m'en contrefiche) et dans lequel tu risques d'entrainer d'autres et y compris dans ce forum. Et ça c'est beaucoup plus ennuyeux.

Sur l'ensemble de ce fil de discussion on a eu droit à un manipulateur (toujours aussi satisfait dans ses pénates j'imagine) puis à un gourou ... ... De ladite manipulation !!!

Tu comprendras donc que tu peux à loisir continuer ta stratégie "cire dans les oreilles" concernant mes propos mais comme ce n'est pas tant à toi que je m'adresse qu'aux autres je ne pense pas que je laisserai passer une seule des énormités que tu profères.

C'est dire qu'il y a du boulot...
Modifié par clb56 (02 Dec 2006 - 01:20)

Bonjour,

Je crois qu'effectivement l'objectif réel, à savoir transmettre une information, est erroné.

Pourquoi se servir d'une balise hn ? Pour structurer/organiser le document non ?

Vu que tu parles de référencement, il me semble pourtant clair qu'une page correctement argumentée avec des mots clés judicieusement employés a toutes les chances de se retrouver dans les premières positions.
Maintenant, quel intérêt de modifier la structure en augmentant le rang d'un titre ? Aucun si ce n'est sortir du contexte sémantique et rendre le document moins clair voire illogique.
L'emploi de plusieurs titres de même niveau n'est judicieux que dans le cas où les éléments concernés ont la même importance dans une structure de document prédéfinie. Dans le cas des balises h1, cela revient à faire une page traitant de plusieurs sujets, ce qui, à ma connaissance, n'est pas conseillé en terme de référencement mais qui ne pose aucun problème en terme de sémantique. Ce n'est pas h1 qui pause problème mais la diversité des sujets traités. En faisant cela, on noie le poisson.

Aussi, le facteur de positionnement sur un moteur de recherche donné n'intervient pas dans l'établissement de la structure de la page, ça n'a aucun sens mis à part perturber les utilisateurs... Ce n'est pas la balise employée qui compte mais la logique de ta page.

Entre nous, qu'est donc le plus important ?

Avoir un site en première position avec une structure illogique et peu claire ou descendre en 8ème position avec un document limpide ?

Personnellement, lorsque je sais que je fais une connerie ou que je tente de tricher, j'évite de partager cet aspect avec un maximum de personnes...
Je préfère mille fois le retour d'un utilisateur satisfait ayant obtenu ce qu'il était venu chercher plutôt que d'apparaître devant tout le monde. C'est en cela que la course au positionnement via des techniques manipulatrices est totalement débile.

Celui qui use de celles-ci vis à vis des moteurs de recherche n'a de toute façon pas d'avenir serein et augmente les chances de voir ses visiteurs insatisfaits, notamment lorsqu'il modifie la structure en fonction d'un moteur.
Modifié par koala64 (02 Dec 2006 - 10:39)

Salut,

Je suis intervenu au début de ce topic, pour argumenter que le balisage sémantique de la page ne devait pas être dévoyé et ceci que ce soit pour placer une image dans le H1 ou pour "gagner" quelques places dans le référencement.

Je m'inscris dans la lignée de clb56 et de koala64. Je trouve, tout comme eux, inaceptable de venir soutenir, sur un forum qui prône les standards et la sémantique du balisage des pages, des affirmations qui vont à l'encontre de cela.

Tous, et j'insiste tous, nous avons la responsabilité d'apporter ici ce qui se fait de mieux, d'être un maximum pédagogiques pour ceux qui cherchent et démarrent.

Pour le coup, je trouve qu'il y a des papiers gras sur la pelouse.
Modifié par papyjo (02 Dec 2006 - 12:14)

La Gerance a écrit :

Mais rien de tout cela n'a de valeur absolue, on trouve beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés et d'autres qui pour beaucoup moins sont blacklistés. Le tout est de savoir si l'on veut prendre le risque ou pas.

De toutes manières, un jour ou l'autre ils finiront par découvrir la triche utilisée et tu seras éjecté de l'index comme indiqué dans leurs Conseils aux administrateurs de sites Web. Est-ce que ça vaut vraiment la peine?

Patidou a écrit :
De toutes manières, un jour ou l'autre ils finiront par découvrir la triche utilisée et tu seras éjecté de l'index comme indiqué dans leurs Conseils aux administrateurs de sites Web. Est-ce que ça vaut vraiment la peine?

La Gerance a dit « on trouve beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés », pas je fais beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés. Il y a comme une nuance, non ?

Messieurs, avant que tout ceci ne sombre de l'attaque ad hominem aux insultes généralisées, j'aimerais signaler ceci :

1 - Il est tout à fait légitime, vu le positionnement (éditorial) d'Alsacréations, d'y défendre d'abord la qualité, la cohérence et l'accessibilité des documents web, avant les techniques de référencement/positionnement sur les moteurs de recherche

2 - Les questions liées au référencement ne sont pas pour autant taboues ou malvenues sur ce forum, et il n'est pas inutile de discuter de ces questions tout en veillant à un certain respect des principes énoncées en (1).

3 - Il ne me semble pas que les propos de La Gerance mettent en danger ce respect. Il souligne juste que parmi un certain nombre d'options, également standard et accessibles, il y en a certaines qui -- selon des estimations empiriques mais difficilement vérifiables scientifiquement -- fonctionnent mieux que d'autres pour le référencement.

Enfin, et là je vais faire le vendu de service au risque d'ulcérer clb56 : l'accessibilité (principal enjeu de la cohérence sémantique des contenus) est un objectif à pondérer selon les objectifs globaux poursuivi. Il y a divers degrés d'accessibilité (sanctionnés par des labels progressifs), et c'est à chacun de définir à quel niveau il veut atteindre, en fonction de ses objectifs (communicationnels, commerciaux, etc.).

Bien sûr, il ne s'agit pas de jouer sur l'abus des « trucs » de référencement (abus potentiellement sanctionné par les moteurs, d'ailleurs). Par contre, cela ne signifie pas qu'il faille faire des objectifs de référencement une question subalterne. Les déclarations du type « l'accessibilité, on s'en fout, ou au pire ça vient après » sont très jolies, mais ça ne me semble pas très adapté aux besoins des clients (commerciaux ou institutionnels).

mpop a écrit :
l'accessibilité (principal enjeu de la cohérence sémantique des contenus) est un objectif à pondérer selon les objectifs globaux poursuivi. Il y a divers degrés d'accessibilité (sanctionnés par des labels progressifs), et c'est à chacun de définir à quel niveau il veut atteindre, en fonction de ses objectifs (communicationnels, commerciaux, etc.).

Ces deux notions ne sont pas incompatibles... On peut être premier de la liste avec une structure logique. C'est de privilégier l'une au détriment de l'autre qui est préjudiciable et c'est en cela que les propos de La Gerance peuvent être mals interprétés. Comme dit précédemment, c'est un non sens que de modifier le rang de ses balises pour augmenter leur poids en vue d'un meilleur positionnement. Quelquesoit le moteur de recherche, leur objectif est de donner des réponses pertinentes par rapport aux critères des utilisateurs, pas de favoriser tel ou tel type de codage.

Le référencement et l'accessibilité se pensent dès le départ et peuvent parfaitement jouer de concert.

Maintenant, si on multiplie les sujets dans nos documents (donc les balises h1), tout en restant dans l'esprit des standards, on ne fait pas que répondre aux critères de recherche d'un utilisateur. La pertinence du document par rapport à la recherche en est affectée.

Réfléchir sur l'emploi de balises en terme de référencement n'est pas une bonne question. C'est sur le contenu et la pertinence du document par rapport à ce qui est demandé qu'il faut se reporter (et pas la manière dont il est codé) car c'est ce qui intéresse les utilisateurs (donc les moteurs de recherche). Les balises ne servent qu'à rendre le document plus clair et rien d'autre.

Des sites codés en tableaux sont dans les premières positions ce qui montre que l'emploi de balises hn n'a pas lieu de rentrer en tant que critère et que cette question ne devrait même pas se poser.

mpop a écrit :
au risque d'ulcérer clb56

Mpop avant avant de se positionner ainsi dans le débat hors et au dessus de la mêlée il vaudrait sans doute mieux lire et comprendre ce que chacun dit très précisemment, d'où il part et où il veut en venir.

Cette phrase

a écrit :

cela ne signifie pas qu'il faille faire des objectifs de référencement une question subalterne

Me fait craindre que tu n'ais pas compris un seul mot à une seule de mes interventions.

Suis je assez clair ou bien veux tu jouer toi aussi, comme DocType et La Gerance, à la personne complètement butée et obtue ???


Je rappelle pour ceux qui auraient du mal à comprendre !

Ce qui est ulcérant là dedans c'est la manière, le caractère manipulatoire, l'arrogance et au final la stupidité avec lesquels ce sujet du référencement est porté par certains.

Le rique de dérive est tel qu'il vaut mieux placer des pares feux par rapport à ce genre de manières.

Et penser que le sujet du référencement serait pour moi en lui même ulcérant est une mésinterprétation complète de mes propos.

Qu'il te plaise de t'amuser de ma démarche au travers d'un ironique souci quant à mes ulcérations et bien c'est ton problème.


A bon entendeur
Modifié par clb56 (02 Dec 2006 - 19:18)

mpop a écrit :

La Gerance a dit « on trouve beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés », pas je fais beaucoup de sites qui abusent ouvertement de toutes les techniques "borderline" sans etre inquiétés. Il y a comme une nuance, non ?

Salut mpop,

J'avoue avoir lu son post en diagonale et du coup je pensais qu'il était tenté par certaines techniques de «triche» évoquées. Mon but était de le mettre en garde amicalement. J'ai peut-être mal formulé mes phrases mais il n'y avait aucun énervement ni méchanceté dans mon post. Comme maintenant.

Re,

@clb56

euh... que dire... Je ne tiens pas spécialement à répondre à la place de Mpop mais le fait est que l'un comme l'autre êtes tous deux énervés par la tournure que prennent les événements. Du coup, je me retrouve en première ligne vu que tout le monde fuit ce sujet... Sympa les copains...

J'ai, pour ma part, un petit regret : Que tu t'en sois pris directement à La Gerance et Doctype en déclenchant certaines hostilités. Le fait de ne pas être d'accord, ça, j'en conviens (aisémment même)... mais écrire des choses telles que celles-ci :

a écrit :
Tu débites ton discours avec un parfait cynisme et une totale inintelligence
(...)
Que ce genre de considération ne t'ai même pas effleurée en dit long sur l'état lamentable de médiocrité dans lequel tu te trouves

... au lieu de montrer là où la démarche pêche n'est pas ce que tu fais de mieux. (Précautions : Si, si... J'ai aussi vu ce que tu as dit en amont... il y a pas mal de propos censés -> copain, pas taper !! )

Maintenant, lorsque je réponds, je m'efforce toujours de ne pas attaquer directement les personnes mais bien leur démarche. Là, tu as passé cette limite et c'est dommage. Pourquoi ne pas se contenter de mettre en exergue les points néfastes plutôt que de chercher la bagarre ? D'autant plus que quelqu'un qui lit cette "discussion", et plus particulièrement un(e) novice, n'a pas forcémment toutes les cartes en main pour répondre à ces questions. C'est pour ça que je trouve important de ne pas s'emporter.

Papa m'a dit :

Si tu veux prendre le dessus au cours d'une discussion houleuse, garde ton calme et tape là où ça fait mal...

Maman a rajouté :

Avec le sourire... J'aime bien Maman.

D'un point de vue externe, tu perds ton sang-froid, ce qui prête à croire que La Gerance aurait le dessus.

@ La Gerance :

Je viens d'aller voir ton site...
Le travail que tu as fait autour du mot affiliation est limite rebutant... Il y a vraiment de quoi frôler l'overdose et ta page est complètement dénaturée... Il est clair que tu as pensé aux moteurs avant de penser aux visiteurs donc c'est bien, tu es premier mais pour moi, tu en fait trop et je suis déjà passé aux sites suivants, bien plus attractifs à mon sens parce qu'ils ne cherchent pas à se vendre (malgré leur bon positionnement). J'y ai même trouvé plus facilement l'information et lorsque je cherche quelquechose, c'est ce qui prime... Sur ton site, je suis paumé et je vais mettre 5 minutes à trouver ce qui apparaît directement chez d'autres... Je n'ai pas ce temps à t'accorder, au même titre que la plupart des internautes... mais ça, tu le sais...
Modifié par koala64 (02 Dec 2006 - 22:04)

koala64 a écrit :
@ La Gerance :

Je viens d'aller voir ton site...
Le travail que tu as fait autour du mot affiliation est limite rebutant... Il y a vraiment de quoi frôler l'overdose et ta page est complètement dénaturée...

C'est vrai que c'est assez saisissant... overdose est le mot juste.

Générer du trafic via les moteurs est une chose. Il faut encore réussir à transformer l'essai...

Salut,

koala64 a écrit :
Du coup, je me retrouve en première ligne vu que tout le monde fuit ce sujet... Sympa les copains...

+1

Et je pense je que c'est le fond du problème pour ce qui me concerne. Il y a eu un manque de vigilance sur ce sujet. Il y a un an ou deux il aurait été clos manu militari très rapidement. Et finalement cela aurait sans doute mieux valu.


On a eu deux choses à l'occasion de ce fil.

Une posture navrante et peut être naïve. Sur ce point j'ai été très dur et je l'espère très clair.

Une seconde posture tout aussi navrante et cette fois pas du tout naïve. Et sur ce point j'ai décidé d'être sur le mode terrible (faute de pouvoir en faire plus et de dénoncer ce qui doit l'être pour ce qu'il est, les nécessités de la bienséance et de la courtoisie, je sais...).avec tout cela comporte de risque dans la perception de moi même.

Mais bon

koala64 a écrit :

@ La Gerance :

Je viens d'aller voir ton site...
Le travail que tu as fait autour du mot affiliation est limite rebutant... Il y a vraiment de quoi frôler l'overdose et ta page est complètement dénaturée...

Mpop a écrit :

C'est vrai que c'est assez saisissant... overdose est le mot juste.

Générer du trafic via les moteurs est une chose. Il faut encore réussir à transformer l'essai...

Mes intuitions les plus cruelles étaient certainement justifiées.

Mais ont certainement le défauts d'être simplement exprimées.

a écrit :
Pourquoi ne pas se contenter de mettre en exergue les points néfastes plutôt que de chercher la bagarre ?

Toutes les interventions un peu modérées dans la discussion (donc aucune des miennes) n'ont données lieu qu'à un support supplémentaire pour une certaine Logorrhée. Ce syndrôme je le connais et je ne l'accepte pas.

Maintenant et pour clore mes interventions dans ce sujet je me permet ce lien :

http://forum.alsacreations.com/topic-9-20263-1-Forum-Alsacrations-amp-Remerciements.html

Et si vous décidez d'être aveugle sur ce qui nous tombe dessus alors je vous laisserai tranquillles...


Ne jamais dire la vérité, jamais...
Modifié par clb56 (03 Dec 2006 - 02:42)

clb56 a écrit :
Ne jamais dire la vérité, jamais...

N'y a-t-il pas comme un paradoxe ?

Plus sérieusement, même si je fais sans doute partie de ceux qui sont intervenus de façon "un peu modérée", j'ai moi aussi perçu un certain cynisme malsain qui n'a - je l'espère - pas sa place ici.