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Sémantique web et HTML

Je suis consultant en multimédia et j'enseigne à des élèves en communication, débutant complétement en matière de pages web. Sensibilisé et convaincu par les standards depuis quelques temps (merci Raphaël, ton livre phare a éclairé ma lanterne boueuse!), je me suis mis à niveau pour développer des sites conformes.

Je souhaite donc enseigner d'emblée la bonne façon de faire mais j'ai le problème suivant : je n'ai que 20h de cours, je fais une introduction/sensibilisation et je ne forme pas des "experts" mais des personnes susceptibles d'être responsables d'un site web/intranet/extranet en entreprise, beaucoup de sites existants sont encore mis en page avec des tableaux et pour les maintenir ou les convertir aux standards XHTML/CSS il faut aussi maîtriser "l'ancienne méthode".

Comment faire en si peu de temps pour expliquer le concept Internet, WWW, les standards, etc. ; montrer l'ancienne méthode (TABLE) et expliquer la méthode XHTML/CSS?? D'autant plus que je dois les évaluer sur un travail rendu à la fin du cours...

La problèmatique serait différente s'il s'agissait d'élèves dont l'orientation serait plus technique mais dans ce cas présent la plupart des élèves n'ont pas la vocation de devenir designer web...

Je suis preneur de toutes vos remarques et idées constructives qui me permettront de faire avancer les standards dans l'enseignement Smiley cligne .
Administrateur
Hello philight971 et bienvenue sur le forum Smiley cligne

J'espère que d'autres membres auront du temps pour participer à ce sujet qui me paraît très important.

a écrit :
Comment faire en si peu de temps pour expliquer le concept Internet, WWW, les standards, etc. ; montrer l'ancienne méthode (TABLE) et expliquer la méthode XHTML/CSS?? D'autant plus que je dois les évaluer sur un travail rendu à la fin du cours...

Effectivement, 20h semblent un peu courtes si cela s'adresse à des débutants qui ne connaissent même pas le concept d'Internet Smiley decu

Il existe sur le Web quelques cours en ligne condensés et très bien fichus, notamment : http://normandlamoureux.com/cours/xhtml/

Par contre, si tu veux faire les choses bien tout de suite, je supprimerais directement la partie "montrer l'ancienne méthode (TABLE)", que je juge sincèrement inutile : montrer la mauvaise méthode puis la bonne -- autant montrer la bonne tout de suite Smiley smile
Modifié par Raphael (18 Oct 2006 - 18:53)
Modérateur
Bonsoir, Smiley smile

Montrer la mauvaise méthode, non pas vraiment mais en parler, oui parce qu'il est clair qu'ils ont encore plus de chances de tomber sur de mauvais sites que des bons... Smiley cligne donc j'aborderais cette pratique sous forme d'erreurs à ne pas commettre en tentant surtout de bien faire comprendre le rôle du (x)html, à savoir structurer un document et non le mettre en page... donc parler sémantique. Lorsqu'on a à faire à un site codé en tableaux, il faut bien souvent tout refaire y compris revoir la structure donc il n'est pas utile de montrer comment transformer, pratique fastidieuse en soi. Etant donné qu'il s'agit plus de responsabilités que de créer de nouveaux documents, je trouve qu'il est important d'appuyer surtout l'aspect qualitatif plutôt que technique. 20 heures, c'est bien trop court donc il vaut mieux donner des pistes, montrer ce qu'est le web, son étendu, où et comment chercher les informations (en testant les élèves là dessus) et donner quelques rudiments pour faire une première page.
Un site complet emploie le plus souvent les langages (x)html, css, javascript, php, sql voire Flash. Il est illusoire de tout montrer ou même d'apprendre un langage en si peu de temps mais faire une page simple et donner de nombreuses pistes, ça me paraît jouable...

En somme, je privilégierais essentiellement le côté pédagogique... Je pense qu'il faut surtout tenter de les intéresser à ce média et les rendre débrouillards en leur montrant que sur internet, il existe tout ce qu'il faut pour apprendre... (forums, tutos, recommendations, blogs, etc...)

Ah! J'oubliais... parler d'Alsacréations aussi... Smiley lol
Modifié par koala64 (19 Oct 2006 - 00:14)
Bonsoir,

Je partage l'avis de Koala sur le fait qu'il ne faut pas enseigner la methode table, mais au moins l'évoquer pour en voir les problèmes et amener tout simplement à la solution des standards, plus actuelles et plus parlante.

Je pense qu'il sera bon de leur enseigner la base du fonctionnement, de sorte qu'ils soient capable déja de bien structurer un document html et de les mettre en forme un minimum avec les CSS. Il sera possible de donner des liens précis sur des choses avancées pour ceux qui seront suffisamment interessés et autodidacte pour se perfectionner. Les autres auront au moins de quoi mettre un document en forme, peut être pas du plus grand des design, mais au moins fonctionnels et respectueux des standards.
Peut être leur donner un bon support de court avec des fins de chapitres "avancés" pour aller plus loin que chaque base enseignée ?
bon je prend mon exemple, j'ai appris à coder html puis xhtml transitional ppuis stricte et css, ainsi que php (les bases) tout ça en un mois (je suis au chomage, mais j'ai appris tout seul avec ce que j'ai trouvé sur le net)

donc je pense qu'avec un bon prof, et des cours structurés, tu peux t'en sortir pour enseigner xhtml + css (du moins les bases du css) en 20h


2heures de cours : décomposer une page web classique.
- le doctype (ne montrer que le xhtml transitional par exemple, mais évoquer leur autres existants)
- le head et son contenu
- le body : montrer les balises courantes en xhtml (pas besoin de parler des balises obsolètes)

2h de cours : expliquer les différentes façon de structurer un site : tableaux et div + css (vraiment les bases)

4h de cours : montrer les différentes possibilitées du css sur une page web deja existante, modifiable full css

8h de cours : projet de création de site web, rien de mieux que la pratique pour apprendre. Avec des consignes strictes, et une aide personnalisées "sur le tas"

2h de cours : synthèse et présentation des différents site web créés avec avantages et techniques utilisées + informations sur les différents site web à visiter plus tard s'ils veulent améliorer leurs connaissances (genre alsacréations, site du zéro, et d'autres)

voila, ensuite pour économiser du temps, bien entendu il faudra que tu crées des morceaux de code très clair et simples, sur lesquels les élèves pourront travailler
et pour le projet, peut etre prévoir des images tout pretes pour faire ses sites web, parce qu'en général les élèves passent plus de temps à chercher des images qu'a créer leur site


hum, voila ça peut donner une base, et avec tous ceux qui vont poster après moi, ils pourront rajouter des idées, arranger les heures de cours etc...

en espérant que ça puisse aider un peu Smiley cligne

sinon, je pense qu'il faut éviter de parler des frames, et autres techniques qui sont vouées à disparaitre, et parler un peu de php avec ses include pour éviter de modifier son header autant de fois qu'on a de page web pour changer un simple lien

et surtout, les faire travailler sur le code directement, et non dans la fenetre de rendu WYSIWYG
et pour voir le rendu des pages, peut prévoir d'utiliser un logiciel dans le genre d'easyphp
Modifié par Rasta (19 Oct 2006 - 05:51)
Tiens c'est une réaction intéresssante...
Je ne serais pas partisan d'enseigner les mise en page avec les <table>, mais directement la plus récente méthode ...

Je ne vois pas pourquoi enseigner préférentiellement le doctype transitional, et parler du strict, à titre perso j'opterais pour l'HTML en général, la "mise à jour" en XHTML (après tout, très peu de choses diffèrent ... Juste une écriture de balises grosso modo) et surtout je passerais qq temps sur la sémantique HTML.

La sémantique rien qu'à elle explique pourquoi mettre un tableau pour un affichage de site est absurde ... Le tableau, sémantiquement parlant, est censé représenter des données tabulaires, c.à.d. des données où les lignes et/ou les colonnes contiennent le même type d'infos (liste d'email, tableau des horaires d'ouverture d'une boutique, etc ...)

A partir du moment où l'interpréttion d'un code source est faite aussi sur le plan sémantique, la mise en page (qu'elle soit HTML ou XHTML, en doctype transitional ou strict) ne "pose plus de problèmes".

Il faut aussi éviter les préjugés comme quoi HTML = mise en page en tableau et XHTML = sans tableau, c'est absurde puisque les balises utilisées en XHTML existaient déjà du temps de l'HTML...

Et puis bien mettre en oeuvre le concept de séparation contenant / Mise en page (et éventuellement contenu mais je pense pas qu'en 20h tu puisses aborder les bases de données)
Hop, je sors mon argument d'autorité puisque le XHTML/CSS, je l'enseigne chaque année à des débutants Smiley cligne Certes, ce n'est pas dans la même optique, puisqu'ils ont pour la plupart vocation à devenir développeurs Web. Ce qui, en passant, est un métier différent de celui de designer Web dont la question initiale parle. De plus, j'interviens régulièrement en formation continue.

20h, si on reste au niveau des bases sans entrer dans les subtilités du code, c'est faisable.

En premier lieu, quand on construit un cours, il faut se poser plusieurs questions, faute de quoi on part dans le mur à coup presque sûr, surtout si la formation se déroule sur peu de temps et que tu n'as pas la possibilité de changer d'orientation en cours de route. En gros, il s'agit de savoir d'où l'on part, où l'on souhaite aller, de quel moyens on dispose pour y arriver, qui on doit emmener avec nous, et combien de temps on dispose.
1. D'où l'on part: pour cela, quand on démarre sans information, il faut prévoir un petit questionnaire général d'évaluation initiale. Dans le cas d'une formation initiale avec des étudiants classiques, on peut le faire lors de la première séance. Dans le cas d'une intervention auprès de professionnels, le plus efficaceest l'envoi du questionnaire en gros deux semaines avant la première séance, avec prière de le retourner au moins une semaine avant. Prévoir un petit questionnaire d'une ou deux pages maxi, afin de voir si certains d'entre eux ont une expérience d'Internet (le simple surf est bien mieux que rien!), s'ils ont par le passé bidouillé une page et prévoir, si oui, deux ou trois petites questions sur HTML (quelle est l'élément racine, s'ils ont déjà utilisé un éditeur et si oui lequel...), s'ils connaissent des mots comme HTML/CSS (étant entendu que cela signifie savoir ce que cela recouvre)... Ça permet de détecter parmi eux quelques-uns avec des connaissances de base sur lesquels on peut se reposer un peu pour faire avancer le groupe.
2. Où l'on souhaite aller: quels sont les objectifs finaux? Attention, il ne s'agit pas ici des besoins exprimés éventuellement par le DRH des gens que tu vas former. C'est toi l'expert, capable de placer des mots sur les concepts, et de décider si telle ou telle notion est indispensable bien qu'oubliée dans la demande initiale.
3. Quels sont les moyens? As-tu accès à une salle équipée d'ordinateurs? Si oui, y-a-t-il une connexion Internet? Combien de personnes par poste? Quels sont les logiciels disponibles (DW, ou blon-notes?) Est-ce qu'il y a un écran et un vidéoprojecteur (il arrive encore que ce ne soit pas le cas, et qu'on doive apporter son matériel Smiley cligne ? Comment est la salle prévue? Façon salle de classe avec des tables alignées, salle de réunion avec les tables en cercle et un espace au centre pour se mettre en scène, salle informatique avec des écrans qui gênent la vue partout? Peut-on y circuler facilement? Mine de rien, ce genre de détail conditionne fortement le niveau d'interactivité que tu peux te permettre avec les gens que tu dois former.
4. Qui doit-on emmener? Cela signifie connaître la cible. Si la première question a permis de répondre partiellement, il reste des détails à régler. Combien sont-ils (on ne prépare pas une formation pour cinq comme une formation pour douze)? Sont-ils volontaires pour la formation, ou sont-ils envoyés là sur ordre de leur hiérarchie? Quel âge ont-ils (par rapport à toi)? Y-a-t-il des liens hiérarchiques respectés entre eux (je me souviens d'une intervention, pas dans le domaine du Web, auprès de militaires quatari dont un était lieutenant, les autres sous-officiers. Le lieutenant n'était pas le plus fort, il était même en-dessous de la moyenne, mais comme c'était le supérieur, aucun des autres n'osait prendre la parole tant qu'il ne les avait pas implicitement autorisés à parler.)?
5. De combien de temps disposes-tu? 20h, ce n'est pas assez pour se faire une idée. S'agit-il de 10 fois deux heures, de cinq fois 4h? Réparties sur une semaine, un mois, deux mois? Combien de séances sont-elles prévues par semaine? Toutes ces questions vont conditionner ton rythme, sachant que si tu as des séances de 4h, il faut compter en fait entre 3h30 et 3h45 de cours effectif, le reste étant pris par la pause.

Il est donc difficile de te donner une réponse claire, tant cela dépend des réponses aux questions ci-dessus. Je vais partir de l'hypothèse que tu as sous la main un groupe plus ou moins homogène d'une demi-douzaine de personnes sachant surfer sur le Web, y chercher une information, avec un ou deux ayant un peu de connaissances parce qu'ils se sont déjà vaguement intéressés au sujet, en lisant des articles par-ci, par-là dans la presse spécialisée (ces deux là connaissent FireFox, au moins de nom). Tu dois les sensibiliser à un développement Web selon les standards de manière à ce qu'ils soient en mesure de donner des consignes claires à leur développeurs maison ou à leur prestataire, et à comprendre ce que ces derniers pourraient leur raconter. Tu disposes d'une salle avec trois machines, soit une pour deux personnes, différentes mais connectées au Web. La salle a un vidéo, et tu peux passer d'un poste de travail à un autre sans trop faire de contorsion. Enfin, tu dois boucler la formation en une semaine, à raison de séances de cinq séances de 4h réparties sur deux jours et demi (ouch, c'est le cas le plus difficile, tu n'as pas de chance Smiley cligne ).
Voici comment je verrais la structure de ton intervention:
1. Présentation du sujet: ce qu'est XHTML/CSS. Historique: guerre des navigateurs, Netscape ultra-dominant, développement des balises propriétaires, le boxon qui s'en est suivi jusqu'à la mainmise de IE6 qui a permis de plus compter sur CSS (eh oui...) et donc de commencer à prendre l'habitude nettoyer son code, la montée des navigateurs alternatifs respectueux des standards... Ce qu'apportent ces derniers: maintenabilité accrue, allègement des coûts de développement et de mise à jour, possibilité d'avoir accès à d'autres média (exemple: imaginer un site Web Mappy couplé à une localisation GPS pour guider un automobiliste par la voix, tout en pouvant lui donner les coordonnées des restaurants, des hôtels ou des curiosités touristiques sur son chemin grâce à une carte interactive: non, les lecteurs d'écran et synthèses vocales ne sont pas susceptibles de ne profiter qu'aux aveugles et mal-voyants Smiley cligne ), etc. Pourquoi séparer la structure de la mise en page. Tout ça, c'est du blable, mais qui permet de préparer l'introduction du reste. Pour l'esbrouffe, un petit passage sur le CSS Zen Garden histoire de marquer les esprits. Tu en as pour 2h.
2. Ce qu'est HTML. Ce que sont une balise et un attribut. Notion de validité du code: différence entre HTML et XHTML, transitionnel, framset ou strict, importance de la validation. Structure d'une page: header (ce qu'on doit y trouver, pourquoi cela doit y être). Le body et les grands éléments structurants: paragraphes, titres, listes. Tableaux, sur lesquels il faut passer autant de temps que les points précédents. Structure d'un tableau de données. Explications de l'histoire et de la mise en page en tableaux (les deux qui s'y connaissent en ont peut-être déjà entendu parler), et pourquoi cela doit être limité. Div. Exercices de structuration: il faut pour cela trouver sur le Web des sites connus sur lesquels tu mets en évidence la structuration en unités logiques (entête, pied de page, menu...) et de contenus: paragraphes, titres, listes de liens, tableaux de données, etc. À l'occasion, en profiter pour introduire de nouveaux éléments moins courants (listes de définition, gros tableaux de données, images avec du sens et leur description longue); prévoir de la souplesse sur les exercices. 2 à 3h de cours+4 à 3h d'exercices.
3. CSS. Feuilles de style interne, externe, attribut style (pas bien. Syntaxe, mais pas la balancer: la laisser découvrir en leur demandant ce que signifie p{color: red;text-align: center} par exemple. Ce n'est pas compliqué, ouf, cela va les rassurer. Expliquer ce que permet de faire le CSS que ne permet pas de faire le HTML de grand-papa; position: fixed, surlignement, encadrements. Facilité de modification de toute l'apparence d'une page en changeant une ligne (je me sers beaucoup, à cette occasion, de la fonctionnalité Edit CSS de la Web Developper Toolbar de FireFox). Mise en forme de texte. Mise en page (là, ça dépend de leur niveau); insister lourdement sur le fait qu'il faut oublier la notion de mise en page au pixel près. Exercices de mise en forme et de positionnements relatifs et absolus. 2h de cours+2h d'exercices.
4. Une séance de 4h où tu leur présentes une réplique de ce que tu leur fourniras en évaluation finale, un mini-projet, par exemple un CV fictif que tu leur donnes au format Word ou Open Office (dans le premier cas, cela permet de montrer la soupe de tags infecte de l'exportation en HTML Smiley cligne ). Tu leur demandes de structurer le contenu (ils peuvent faire des copier/coller de celui-ci), puis de le mettre en forme selon un gabarit que tu as préparé au préalable. Il faut t'attendre à avoir mal aux jambes, parce que pour que cet exercice soit efficace, il faut passer d'un poste à l'autre... 4h.
5. L'évaluation finale. Même exercice, mais cette fois-ci avec une page d'accueil d'une entreprise fictive, par exemple. 4h.

Les exercices doivent être simples pour respecter le niveau visé. Le but est de leur montrer que le coupls structure/CSS peut être très efficace, et produire un gain de temps en conception (reproduire en évaluation le même type d'exercice qu'avant leur permet de capitaliser sur ce qu'ils ont déjà fait, et donc d'être plus efficaces en ne reproduisant pas les mêmes erreurs). Il va de soi que pour l'évaluation, ils ont droit aux documents et entre autres à l'exercice Smiley cligne

Prépare aussi un petit memento avec les éléments courants et leurs fonctions, et les propriétés CSSles plus utilisés.

Voilà, une heure de travail, cela fera 58 euros HT Smiley smile
Administrateur
Gilles a écrit :
Prépare aussi un petit memento avec les éléments courants et leurs fonctions, et les propriétés CSSles plus utilisés.

Et si tu n'en as pas sous la main, ça devrait se trouver facilement Smiley langue
Raphael a écrit :

Et si tu n'en as pas sous la main, ça devrait se trouver facilement Smiley langue


Je n'osais pas le signaler, vu que le lien est en haut de la page Smiley cligne
Ok merci à tous Smiley cligne .

> Gilles, merci mais je n'en demandais pas tant, je soulevais juste la problématique du peu de temps p/r aux infos que je souhaitais transmettre. Tiens au fait, tu prends 1,75 € de plus que moi Smiley langue
philight971 a écrit :
Ok merci à tous Smiley cligne .

> Gilles, merci mais je n'en demandais pas tant, je soulevais juste la problématique du peu de temps p/r aux infos que je souhaitais transmettre. Tiens au fait, tu prends 1,75 € de plus que moi Smiley langue


En fait, ça n'a pas été très compliqué, vu que ce n'est qu'une adaptation de ce que je fais régulièrement Smiley cligne