[résolu-merci] Q, quote, cite, ou donner de la tête ?

Bonjour,
je suis en train de m'instaurer des normes typograpiques pour mon site, et j'arrive sur un problème.
Pour effectuer une citation, on utilise la balise : cite; parfait.
Mais si on veut par exemple mettre en forme un titre d'un livre ou d'une revue, il faut le placer entre deux guillemets. Pour cela, quelle balise utiliser ? Doit-on utiliser q (firefox impose des guillemets anglais, IE ne fait rien, et Opera met des guillemets "normaux - comme ceux-ci"), ou alors quote (mais qui n'est pas reconnue pas W3C), ou alors cite (mais ce n'est pas une citation) ?
Je ne sais pas quelle balise utiliser. Peut-être span, en dernière solution, mais j'imagine qu'il y a bien une petite balise qui sert à ça.
Je ne veux pas une balise qui me formate le texte dès le départ, qu'on soit bien clair. Mais je cherche une balise dont le but est d'indiquer qu'on se trouve sur un titre d'un livre ou d'une revue.

Merci.
Modifié par HyWaN (26 Aug 2006 - 13:22)

Bonjour,

HyWaN a écrit :

Pour effectuer une citation, on utilise la balise : cite; parfait.

Attention :
- <cite> permet d'indiquer les références d'une source (celle-ci faisant éventuellement, mais pas obligatoirement l'objet d'une citation).
- <q> et <blockquote>, en revanche, balisent la citation proprement dite
- Au passage, l'attribut cite (pas l'élément, cette fois), indique l'url d'une source en ligne de la citation. Ses exploitations sont d'ailleurs nettement plus probantes que celles de l'élément <cite>, à la syntaxe et à la définition trop lâches.

Exemples d'utilisation de ces éléments et attributs, pour le plaisir:
http://www.la-grange.net/2002/12/31.html
- <q cite="..."> et <blockquote cite="..."> sont probants
- <cite title="author"> ou <cite class="author"> (pour faire plus microformats) sont nettement moins exploitables.

HyWaN a écrit :

Mais si on veut par exemple mettre en forme un titre d'un livre ou d'une revue, il faut le placer entre deux guillemets.

Les guillements n'ont dans ce cas qu'une valeur typographique, et relèvent du contenu proprement dit (caractères), ou de sa présentation (propriété quotes), mais pas d'un balisage sépcifique.

D'autre part, rien ne justifie de détourner <q> de son rôle exact (baliser le texte cité, pas sa source).

Finalement: pour des raisons d'accessibilité, la propriété quote n'étant pas implémentée de manière consistante, la solution la plus recommandable est d'insérer les guillemets directement en tant que caractères.
Modifié par Laurent Denis (25 Aug 2006 - 13:17)

HyWaN a écrit :
Pour effectuer une citation, on utilise la balise : cite; parfait.

Hmm je ne serais pas si péremptoire.
Pour ma part, j'utilise <q> pour les citations en ligne et <blockquote> pour les citations en bloc.
Je n'utilise "cite" que sous forme d'attribut et non de balise.

a écrit :
ou alors quote (mais qui n'est pas reconnue pas W3C)

Quote n'existe pas en effet.

EDIT : ah ben Laurent est chaud du clavier aujourd'hui.
Modifié par Raphael (25 Aug 2006 - 12:57)

Hehe, merci pour vos réponses ^^
Donc on utilise q pour faire une citation. Mais IE n'ajoute pas de guillemets automatiques. Sur FireFox et Opera on pourrait faire q { quotes: ...; } pour définir le type de guillemets, mais pour IE ...
Ou sinon, comment enlever les quotes de FireFox et de Opera pour écrire directement en HTML &laquo; ou &raquo;. C'est un autre problème, mais j'aimerais avoir votre opinion.
Et sinon, pour une double citation, on peut faire <q>lorem : <q>ipsum</q></q>, serait-ce valide ou logique ? La typograpique voudrait qu'on place des guillements français pour la première citation, et anglais pour la seconde. Dites moi si je me trompe

Donc d'après Laurent Denis, on doit plutôt utiliser q, et blockquote.
Mais alors comment différencier cite et quote ? Mais déjà, quelle est la différence?

HyWaN a écrit :
comment enlever les quotes de FireFox et de Opera pour écrire directement en HTML &laquo; ou &raquo;. C'est un autre problème, mais j'aimerais avoir votre opinion.

Avec q {quotes: none;}

HyWaN a écrit :

Et sinon, pour une double citation, on peut faire <q>lorem : <q>ipsum</q></q>, serait-ce valide ou logique ? La typograpique voudrait qu'on place des guillements français pour la première citation, et anglais pour la seconde.

C'est tout à fait cela. D'autantr que <q> permet de gérer le rendu des guillements en fonction de la langue du contexte (les règles d'usage diffèrent par exemple en français et en anglais). Voir l'exemple donné dans la spécification HTML:
http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#edef-Q

HyWaN a écrit :

Mais alors comment différencier cite et quote ? Mais déjà, quelle est la différence?

- <quote> n'est pas un élément HTML valide : on ne doit pas s'en servir
- <cite> peut être utilisé pour désigner la source de la citation, mais avec une utilité très vague. On peut ne pas s'en servir.

hmmm ok merci beaucoup
j'ai ma réponse

-- edit --

Ah nan en fait, j'ai un tout petit dernier problème.
Donc si j'utilise <q>, je peux programmer l'apparence des quotes, mais sauf sous IE ... comment faire ?
Modifié par HyWaN (25 Aug 2006 - 13:33)

HyWaN a écrit :
Et sinon, pour une double citation, on peut faire <q>lorem : <q>ipsum</q></q>, serait-ce valide ou logique ? La typograpique voudrait qu'on place des guillements français pour la première citation, et anglais pour la seconde. Dites moi si je me trompe

Il me semble que non seulement l'imbrication est possible, mais qu'en plus la propriété CSS quotes permet d'indiquer les guillemets pour le premier ET le deuxième niveau de citation.

Double citation en ligne :

<q>Lao Tseu a dit : <q>il faut trouver la voie</q>.</q>

Deuxième niveau de citation au sein d'une citation longue :
[code]<blockquote>
<p>Bla bla bla...</p>
<p>Lao Tseu a dit : <q>il faut trouver la voie</q>.</p>
<p>Bla bla bla...</p>
</blockquote>
Pour ce qui est de marquer l'origine d'une citation, tout dépend à qui on s'adresse :
- Si le renseignement doit être visible par le public, le plus fiable reste d'indiquer dans le contexte de la citation (juste avant ou après, et de manière explicite) la source de celle-ci. Bref, du bon vieux texte, voire un lien hypertexte si la ressource est en ligne.
- Si on veut que le document soit indexable par des scripts qui récupéreront les citations et leurs sources, alors on utilisera effectivement l'attribut cite (dans les q et blockquote, à priori).

Pour ce qui est de l'élément cite, je me suis toujours demandé si on pouvait l'utiliser pour marquer les noms d'œuvres. À vrai dire, la question est plutôt inverse : comment marquer les noms d'œuvre sans se reposer complètement sur la feuille de style ?
J'avoue ne pas avoir trouvé de réponse satisfaisante (les limites d'HTML, etc).


Donc d'après Laurent Denis, on doit plutôt utiliser q, et blockquote.
Mais alors comment différencier cite et quote ? Mais déjà, quelle est la différence?

HyWaN a écrit :
Ah nan en fait, j'ai un tout petit dernier problème.
Donc si j'utilise <q>, je peux programmer l'apparence des quotes, mais sauf sous IE ... comment faire ?

Deux possibilités :
- soit supprimer les quotes générées automatiquement par les navigateurs qui les supportent avec un quotes: none; et ajouter les guillemets à la main (ce qui améliore également les copier-coller de la page HTML vers du texte brut) ;
- soit considérer un rendu différent entre les navigateurs, ce qui nécessite de marquer tout de même la différence entre le texte normal et les citations, par exemple en doublant les guillemets générés automatiquement par des italiques ou un autre signe visuel. C'est la solution que j'utilise sur mon site personnel, un peu par flemme à vrai dire.

mpop a écrit :
À vrai dire, la question est plutôt inverse : comment marquer les noms d'&#339;uvre sans se reposer complètement sur la feuille de style ?

Se poser plutôt la question: les règles typographiques de l'imprimé ont-elles toutes leur utilité dans un document Web ?

j'utilise ce document comme une petite référence (un guide plutôt) : http://www.uzine.net/article1802.html.

donc pour faire une double citation, on devrait faire comme ça :

<p>Double citation : <q>&laquo;&nbsp;Et c'est alors que Bob me dit&nbsp;: <q>&ldquo;Je suis un Bobby.&rdquo;</q>&nbsp;&raquo;</q>.</p>

c'est juste ?

je n'ai plus de questions merci pour votre aide
Modifié par HyWaN (25 Aug 2006 - 14:29)

Laurent Denis a écrit :
Se poser plutôt la question: les règles typographiques de l'imprimé ont-elles toutes leur utilité dans un document Web ?

Celle-ci me semble importante, pour ma part. Peut-être est-ce dû à ma formation littéraire.

Euhh ... j'ai rencontré un problème
Sur Opera, q { quotes:none; } n'est pas comprit. Il m'affiche quand même des simples quotes, comment les enlever ? Sous IE, et FireFox, le CSS fonctionne, et j'affiche les quotes avec l'HTML. Mais du coup, sous Opera j'ai pleins de quotes lol

Opera implémente bien quotes à ma connaissance.

mpop a écrit :
À vrai dire, la question est plutôt inverse : comment marquer les noms d'œuvre sans se reposer complètement sur la feuille de style ?
J'avoue ne pas avoir trouvé de réponse satisfaisante (les limites d'HTML, etc).

Bonjour,
Pour respecter les conventions typographiques concernant les titres d'œuvres ou les mots étrangers qui doivent être en italique, j'utilise généralement : <i></i>
Modifié par Alan (26 Aug 2006 - 05:32)

[mode troll on]
<b>, <i>, <u> et <s> sont deprecated, même si le W3C n'y trouve rien à redire.
[mode troll off]

Soit on utilise i est définit i { text-style:italic; }, ou alors on utilise em est on effectue la même opération.
Mais je ne crains que Opera ne supporte pas quotes:nones;, peut être à cause de ma version, je tente une mise à jours (mais elle est mineure, alors je doute de son efficacité sur quotes)

--- edit ---
hahaha croyez-le ou non, mais en 9.0, opera ne supporte pas quotes, et en 9.01, il le supporte

merci à tous
Modifié par HyWaN (26 Aug 2006 - 11:13)

Bonjour,

Pour la n-ième fois:

- <i> et <b> ne sont pas des éléments dépréciés, et continueront à figurer en tant qu'éléments valides dans une hypothétique future spécification HTML. Ils sont également parfaitement valides en XHTML1.x.

- <u> et <s> sont des éléments dépréciés, ce qui signifie qu'ils sont valides en HTML4.01 comme en XHTML1.x mais appelés à disparaître dans une éventuelle future spécification HTML.

La question n'est pas de savoir ce que le W3C y trouverait à redire : ce qu'il a à dire sur la question est dans les spécifications.

HyWaN a écrit :
Mais je ne crains que Opera ne supporte pas quotes:nones;, peut être à cause de ma version, je tente une mise à jours (mais elle est mineure, alors je doute de son efficacité sur quotes)

peux-tu donner l'url de ta page ? Opera supporte cette propriété depuis longtemps

http://hywan.firegates.com/new/index.php

c'est le brouillon hein
regardes tout en bas : Etude du comportement typographique
Modifié par HyWaN (26 Aug 2006 - 13:39)