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Sémantique web et HTML

Divite ontologique

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Bonjour à tous...

Une petite réfexion que je me faisais à propos des grands regroupements de div que l'on trouve assez communément dans les documents "css addict".

<body>
<div id="global">

<div id="header">
...
</div><!-- fin #header -->

<div id="contenu">
...
</div><!-- fin #contenu -->

<div id="footer">
..
</div><!-- fin #footer -->

</div><!-- fin #global -->
</body>


C'est quelque chose qui est parfaitement admis et qui pourrait presque être pensé comme faisant partie du squelette du document non pas en tant que préparant la mise en oeuvre d'une css déterminée mais simplement d'une css possible.

Ce qui me tracasse c'est la situation que l'on rencontre avec le <div id="contenu">. J'ai l'impression que ce pourrait/devrait être tout simplement une reproduction de ce que l'on construit dans le cadre du <body>. Soit :

<div id="contenu">
<div id="sub_contenu"> <!-- au sens où #global n'est rien d'autre qu'un #sub_body -->

<div id="header_contenu">
...
</div><!-- fin #header_contenu -->

<div id="contenu_du_contenu">
...
</div><!-- fin #contenu_du_contenu -->

<div id="footer_contenu"> <!-- histoire d'être exhaustif même si là c'est moins flagrant -->
...
</div><!-- fin #footer_contenu -->

<div><!-- fin #sub_contenu -->
</div><!-- fin #contenu -->


Ce qui donnerait un "squelette" du body qui ressemblerait à ça :

<body>
<div id="global">

<div id="header">
...
</div><!-- fin #header -->



<div id="contenu">
<div id="sub_contenu"> <!-- au sens où #global n'est rien d'autre qu'un #sub_body -->

<div id="header_contenu">
...
</div><!-- fin #header_contenu -->

<div id="contenu_du_contenu">
...
</div><!-- fin #contenu_du_contenu -->

<div id="footer_contenu"> <!-- histoire d'être exhaustif même si là c'est moins flagrant -->
...
</div><!-- fin #footer_contenu -->

</div><!-- fin #sub_contenu -->
</div><!-- fin #contenu -->



<div id="footer">
..
</div><!-- fin #footer -->

<div><!-- fin #global -->
</body>


Je ne sais pas pour vous mais moi ça me donne un peu le tournis toute cette affaire.
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 14:16)
Salut.

a écrit :
C'est quelque chose qui est parfaitement admis et qui pourrait presque être pensé comme faisant partie du squelette du document non pas en tant que préparant la mise en oeuvre d'une css déterminée mais simplement d'une css possible.


Au contraire, n'emploie-t-on pas le div #global en vue d'une mise en oeuvre des CSS particulière ? A ma connaissance, ce div n'a pas d'autre utilité que de "remplacer" body dans les CSS afin d'obtenir une compatibilité avec IE5+.

Pour le reste, j'avoue que je ne te suis pas du tout Smiley biggol Est-ce que tu veux dire que ce qu'on a tendance à appeler "contenu" via les id n'est en fait qu'une partie du contenu, et que c'est "global" qui aurait dû s'appeler "contenu" ?
Sopo a écrit :
Est-ce que tu veux dire que ce qu'on a tendance à appeler "contenu" via les id n'est en fait qu'une partie du contenu, et que c'est "global" qui aurait dû s'appeler "contenu" ?


Non, et je ne pense pas avoir écrit quelque chose dans ce sens là. Au plus ai je dit que #global pourrait aussi bien être identifié comme #sub_body, ce qui le décrirait mieux je trouve.

Sopo a écrit :
A ma connaissance, ce div n'a pas d'autre utilité que de "remplacer" body dans les CSS afin d'obtenir une compatibilité avec IE5+.


Là c'est moi qui ai du mal à te suivre Smiley cligne
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 14:45)
Il me semblait bien que j'avais pas tout compris ... Smiley ravi

Quand tu dis que #global pourrait être identifié comme #sub_body, je pense que ça n'a aucune espèce d'importance.

Le div #global n'a pas de rôle sémantique, il est là pour pallier les problèmes de compatibilité avec IE5.x qui ne sait pas styler body correctement. Donc le nom qu'on lui donne est anecdotique, tant qu'on s'y retrouve dans sa feuille de style Smiley ohwell
Modifié par Sopo (05 Aug 2006 - 14:51)
Sopo a écrit :

Le div #global n'a pas de rôle sémantique


On pourrait peut être faire l'économie de ce terme idiot et outrecuidant. Au moins dans mon titre "ontologique" n'a d'autre sens que celui de la dérision.

Sopo a écrit :
Quand tu dis que #global pourrait être identifié comme #sub_body, je pense que ça n'a aucune espèce d'importance.

Je ne le sais que trop bien, mais il se trouve que pour moi ça a de l'importance même si évidemment #cheval_a_bascule aurait été au moins poétique, même si d'une efficience pragmatique assez moyenne.

Question : pourquoi tout le monde dit #page, #global, #main ??? si celà a aussi peu d'importance. Sachant que le vrai page, global, main est bien <body> lui même, c'est d'ailleurs sa définition.
Evidemment cette question comme sa réponse n'ont elles non plus strictement aucune importance...
Sopo a écrit :
il est là pour pallier les problèmes de compatibilité avec IE5.x qui ne sait pas styler body correctement.

Ou c'est moi qui n'est rien compris ou tu te trompes sur ce point, ça ne sert pas qu'à ça.
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 15:30)
Modérateur
Hello,

Pourquoi divite ?

Pour moi, on est atteint lorsqu'on utilise des div à mauvais escient, genre lorsqu'on remplace des p ou des h* par des div, mais dès lors qu'on ne fait que définir les grandes zones du document ou ajouter des éléments de présentation, on peut avoir euh... 300 div et on n'est pas malade ! Smiley biggol

Maintenant, pourquoi définir une zone supplémentaire ? Ton #sub_body est par essence le contenu qui s'y trouve... inutile d'ajouter une div... çà me fait penser à mon paquet de petits gâteaux que je mets trois heures à ouvrir tellement ils abusent sur les couches d'emballage.
C'est de la pollution que tu nous fait là ! Smiley smash
a écrit :
Ou c'est moi qui n'est rien compris ou tu te trompes sur ce point, ça ne sert pas qu'à ça.


Non, c'est vrai, ça peut servir à ajouter des bordures, aussi Smiley smile J'oublie quelque chose ?

a écrit :
Evidemment cette question comme sa réponse n'ont elles non plus strictement aucune importance...


Une illustration de plus de la célèbre maxime "Inutile donc indispensable"
Modifié par Sopo (05 Aug 2006 - 15:34)
koala64 a écrit :
Ton #sub_body est par essence le contenu qui s'y trouve... inutile d'ajouter une div.


En dehors de l'appellation de l'identifiant ce div enfant direct et unique de body ce n'est vraiment pas moi qui l'ai inventé !!!!

koala64 a écrit :

Pourquoi divite ?


ça se voulait de l'humour... Encore raté...
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 15:41)
Modérateur
Ah mais je ne dis pas le contraire. Smiley ravi

Celà dit, mettre une div pour regrouper l'ensemble des éléments du document, çà n'a rien de mauvais, tu ne fais que structurer... Maintenant, pourquoi la doubler par une autre div #sub_body ? La div #global perdrait de sa valeur puisque tu n'aurais que la div #sub_body en son sein.
à Koala64...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai décrit. Je pense que tu as lu trop vite. Il n'y a pas 

<body>
<div id="global">
<div id="sub_body">
...

...
</div>
</div>
</body>


Ce qui serait un triple conteneur !!!!! évidemment que je n'ai pas parlé de ça !!!!
Sopo a écrit :
J'oublie quelque chose ?


centrage de l'ensemble de la page en design fixe.

<edit>
ou même en fluide sur largeur directement déterminée, pas indispensable puisque ça peut être déduit, ce qui est impossible en largeur fixe.
</edit>
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 15:48)
Modérateur
clb56 a écrit :
Ce n'est pas du tout ce que j'ai décrit.
Non effectivement mais tu as écrit:

<div id="contenu">
<div id="sub_contenu">
...
<div>
</div>
... ce qui, à mon sens, revient au même. Smiley cligne

clb56 a écrit :
ça se voulait de l'humour... Encore raté...
Ah sorry ! J'ai focalisé sur ontologique qu'il a fallu que j'aille regarder dans le dico parce que je ne connaissais pas et çà m'a fait mal à la tête. désolé ! Smiley lol
Modifié par koala64 (05 Aug 2006 - 15:52)
clb56 a écrit :
Sachant que le vrai page, global, main est bien <body> lui même, c'est d'ailleurs sa définition.


Ce serait plutôt <html>.

Mais là n'est pas la question. Je propose en effet un rebond ontologique, sous la forme :


<div id="oignon">
  <div class="pelure">
  ...
  </div>
</div>


Et la question: où met-on l'échalotte ?
Modérateur
En fait, pour moi, la div #global n'a qu'une vocation technique puisqu'en théorie, body rempli le même rôle... Maintenant, tu n'as pas les mêmes contraintes sur la div #contenu puisqu'elle se trouve dans la div #global.
Modifié par koala64 (05 Aug 2006 - 16:03)
clb56 a écrit :


centrage de l'ensemble de la page en design fixe.

<edit>
ou même en fluide sur largeur directement déterminée, pas indispensable puisque ça peut être déduit, ce qui est impossible en largeur fixe.
</edit>


Taratata ! on peut faire ça en utilisant body, avec les navigateurs le supportant Smiley langue
koala64 a écrit :

Ah sorry ! J'ai focalisé sur ontologique qu'il a fallu que j'aille regarder dans le dico parce que je ne connaissais pas et çà m'a fait mal à la tête. désolé ! Smiley lol


CT fé expré LOL

Sur le 

<div id="contenu">

<div id="sub_contenu">

...

<div>

</div>


C'est justement tout le sens de ma prise de tête de départ :
Si on admet de manière aussi évidente 

<body>
<div id="global">
...
...
</div>
</body>


Alors on peut se poser la question d'envisager par analogie

<div id="contenu">
<div id="sub_contenu">

...

<div>
</div>
clb56 a écrit :

Alors on peut se poser la question d'envisager par analogie


ou pas Smiley lol

Laurent > ça dépend du positionnement de l'ail ou j'ai tout faux ? Smiley biggol
Laurent Denis a écrit :

Ce serait plutôt <html>.


A mon avis non car on parle de ce qui est rendu à l'écran par exemple et non de la constitution de l'intégralité du document html lui même. Moi j'avais bien cru comprendre que dans ce cas c'était bien de <body> dont il s'agissait (même si mon terme de "squelette" peut porter à confusion finalement).

si

<div id="oignon">

  <div class="pelure">

  ...

  </div>

</div>

alors
a écrit :

Et la question: où met-on l'échalotte ?


La réponse est évidente ...

... Entre les gouttes !!!

Bon comme je l'ai indiqué moi même c'était une prise de tête (mais je persiste pas si idiote que ça <edit>Et l'analogie assez pertinente si on y réféchi un peu</edit>)
Modifié par clb56 (05 Aug 2006 - 16:16)
Sopo a écrit :

Une illustration de plus de la célèbre maxime "Inutile donc indispensable"


Sopo a écrit :


Alors on peut se poser la question d'envisager par analogie


ou pas Smiley lol


Mouaip...

Message bien reçu...

... Sujet clôt pour ce qui me concerne.
clb56 a écrit :


A mon avis non car on parle de ce qui est rendu à l'écran par exemple et non de la constitution de l'intégralité du document html lui même.


Perdu Smiley cligne
En XHTML, l'élément "magique" (qui peind le canevas par exemple), c'est bien <hmtl>, et non <body>.

Contrairement à un sentiment bien ancré, la totalité d'un document est affichable... et affichée Smiley cligne
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Sujet clos
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