Fil d'ariane et sémantique (résolu)

J'ai un doute sur le balisage à adopter pour un fil d'ariane... Soit une page ayant cette structure :

Titre du site <h1>

Home > rubrique > sous-rubrique (le fil d'ariane)

Titre de l'article <hn>

Contenu de l'article


Le fil d'ariane doit-t-il être considéré comme un élément de titre et donc utiliser <h2> ?
Modifié par sebastien billard (26 Jul 2006 - 14:33)

Bonjour sebastien

Pour moi, c'est non, le fil d'Ariane est un élément de navigation, mais son contenu n'est pas déterminant par rapport au contenu de la page.

En h1 je met le nom du site, en h2 le nom de la page et ensuite c'est selon les besoins, le fil d'Ariane est seulement une suite de liens, mais par contre, je l'identifie clairement et je sépare mes liens :

Fils d'Ariane > Accueil > Rubrique > Sous-rubrique

Mais ce fil d'ariane situe quand même une page dans son contexte, par exemple Monde > Europe > France et décrit d'une certaine façon le contenu qu'il introduit, c'est ce qui me fait douter

Bonjour,

Je serai plutôt d'accord avec Dominique sur ce sujet.
Dans ce cas, on pourrait peut-être retrouver :

<h1>Titre du site</h1>
<h2>France</h2>

<!-- Fil d'ariane -->

<hn>Titre de l'article</hn>

Je vois ça comme ça :
Le fil d'ariane permet de renseigner l'utilisateur quant à sa situation dans l'arborescence du site, et de faciliter le retour dans une catégorie plus large. Je ne pense pas qu'il peut-être considéré comme un titre en soit. Par contre le dernier élément de celui-ci, en est un.

Salut.

Je considèrerais plutôt le fil d'Ariane comme un "menu de navigation contextuel", mais menu de navigation quand même.

a écrit :
Mais ce fil d'ariane situe quand même une page dans son contexte, par exemple Monde > Europe > France et décrit d'une certaine façon le contenu qu'il introduit, c'est ce qui me fait douter

Peut-être, mais ce n'est pas une information majeure de la page affichée. Sinon il faudrait utiliser des titres pour absolument tous les liens

Un avis de plus qui conforte l'idée que ce n'est pas un titre. Un bête <p> ou à la rigueur une liste non ordonnée suffira je pense.

Oui après reflexion vos arguments me semblent pertinents

Merci !
Modifié par sebastien billard (26 Jul 2006 - 14:41)

Salut à tous,

Par rapport à la remarque de Sopo je dirais que le film d'ariane est, me semble t'il, bien un élément essentiel d'information sur le document.

Par contre comme les hn ne sont pas eux, par définition, des éléments essentiels d'informations mais simplement des indications d'ouverture de sections (ou de sous sections) dans l'organisation de ce document alors il n'y a effectivement, de quelque point de vue que l'on se place (importance de l'élément concerné ou statut spécifique des hn), vraiment aucune raison de décrire un fil d'ariane comme hn.

concernant le statut du fil d'ariane en tant que tel, ce que l'on imagine assez bien c'est qu'il s'agit d'une courte narration, plutôt formalisée dans son écriture mais quand même. cela ne milite vraiment pas pour l'emploi de liste comme descripteur pertinent.

Donc comme tout le monde : <p> c'est très bien
Modifié par clb56 (26 Jul 2006 - 14:54)

Salut clb56. Je n'ai pas dit que le fil d'ariane n'était pas un élément important

a écrit :
Par contre comme les hn ne sont pas eux, par définition, des éléments essentiels d'informations mais simplement des indications d'ouverture de sections (ou de sous sections) dans l'organisation de ce document

Vraiment ? Je suis bien d'accord, les titres structurent le document en parties hiérarchisées, mais cela en fait justement les porteurs d'une information essentielle, la structure même du document. Par ailleurs, un titre est tout de même censé indiquer le sujet qui est développé ensuite, il doit forcément apporter une information !

Bonjour ,

C'est une question que je me pose souvent aussi !

Par extension, je me demande aussi souvent pourquoi organise t on les pages de façon hiérarchique ? c'est souvent gênant pour le rédacteur qui ne sais pas parfois quelle catégorie choisir. Si j'écris un article sur l'impact de l'accessibilité sur le référencement, et que j'ai une catégorie accessibilité et référencement dans mon site, laquelle choisir ... ?

Les évolutions récentes avec les systèmes de tags offrent une structure en réseau bien plus confortable que la structure hiérarchique habituelle à la fois pour le visiteur, et pour le rédacteur.

D'ailleurs la plupart des projets web 2.0 qui marchent en ce moment utilisent quasi exclusivement ce système de tags pour naviguer dans le contenu (Flickr, Dailymotion...)

En passant, j'ai d'ailleurs regardé sur mon blog (avec le bon PHPmyvisites) le comportement de navigation des internautes. J'ai été surpris de constaté que plus de la moitié préfèrent le système de tags au système de catégories.... ceux préférant les catégories ayant certainement de vieux réflexes...Évidement la navigation par tags est plus pertinent dans un site de type média, ou pour des collections de photos et de vidéos je vois mal ce type de navigation dans un site vitrine d'entreprise... (quoi que...)

Pour revenir au sujet, j'ai abandonné le systèmes de fil d'ariane et pour la structure des pages je met le titre du site avec une brève description dans <title>, et la balise <h1> pour le titre de la page; le titre du site sur toutes les pages dans une balise <h1> me parait trop redondante.

J'essaie de favoriser la navigation en réseau en plaçant des liens dans le contenu . Je n'utiliser plus le fil d'ariane. C'est d'ailleurs la question a se poser . Qui utilise le fil d'ariane , est il vraiment utile ? est ce qu'il n'alourdi pas plus l'interface qu'il ne rend service à l'internaute ? est ce que dans l'ère du tout réseau , le fil d'ariane n'est pas un héritage du passé que l'on a du mal a abandonné parce qu'il fait partie des meubles ?

cependant, si je devais mettre un fil d'ariane je le mettrai dans un bloc sans valeur sémantique <span>Acceuil > rubrique > sous rubrique</span> puisque ce n'est pas réellement du contenu

certains critiquent le détournement de ce fil d'ariane pour le référencement grâce à l'utilisation des balises <hn>

Placer des liens vers la catégorie et la sous catégorie en dessous du titre de l'article (comme dans la plupart des blog) peut constituer à mon humble avis un bon substitut en terme de référencement, en associant des mots clés à ton titre

Le fil d'ariane est des plus utiles dès lors qu'on a un site un peu complexe. Il n'a rien d'obsolète. D'ailleurs les gros sites l'utilisent.

sebastien billard a écrit :
les gros sites l'utilisent.

des gros sites ne l'utilisent pas...

Après ce n'est que mon avis sur la question. je ne sais pas si je vais avoir beaucoup de fans sur ce coup là
Modifié par aurelien38 (26 Jul 2006 - 15:47)

En tout cas Yahoo le garde dans ses patterns et l'utilise :
http://developer.yahoo.com/ypatterns/pattern.php?pattern=breadcrumbs. Idem pour Amazon.

aurelien38 a écrit :
cependant, si je devais mettre un fil d'ariane je le mettrai dans un bloc sans valeur sémantique <span>Acceuil > rubrique > sous rubrique</span> puisque ce n'est pas réellement du contenu

Procédons par l'absurde.
Si ce n'est pas réellement du contenu, on aurait tout intérêt à le générer hors HTML, donc en CSS par exemple grâce aux propriétés :content.

Et là on remarque qu'il y'a un sacré problème : les utilisateurs sans CSS (soit par choix, soit par nécessité)... n'auront plus accès à ce fil d'Ariane qui pourrait leur être très utile.

Il s'agit donc d'un élément qui ne devrait pas être extrait de la couche de base (la couche HTML). C'est la définition même du contenu, ce qui doit être accessible universellement à tous.

Ceci découle d'un avis personnel mais qui me semble objectif.
Modifié par Raphael (26 Jul 2006 - 15:56)

Je partage (dans l'ensemble) l'avis d'Aurélien.

Perso, je n'utilise jamais, mais bon, certainement que ça doit servir à d'autres.

Pour le code, j'utiliserais un truc du style

<ul>
<li><a href="home">accueil</a></li>
<li><a href="cat1">catégorie 1</a></li>
<li><a href="subcat1">sous catégorie 1</a></li>
</ul>

Quoique la liste ne traduise pas la hiérarchie du fil d'arianne
(pourquoi pas tout simplement un paragraphe ?

<p><a href="home">accueil</a> <a href="cat1">catégorie 1</a> <a href="subcat1">sous catégorie 1</a></p>

Avec bien sûr le code CSS qui va bien pour mettre tout ça en forme (à grand coup de :after { content: " - "; } (par exemple) (et :last-child:after { content: ""; })

Bien sûr, IE (et d'autres) seront à la masse de ce côté là.

Au sujet de la "classification" des contenus, le toujours excellent Fred Cavazza :
http://www.fredcavazza.net/index.php?2006/07/20/1219-folksonomies-1-an-1-2-apres

Raphael a écrit :

Si ce n'est pas réellement du contenu, on aurait tout intérêt à le générer hors HTML, donc en CSS par exemple grâce aux propriétés :content.

oui je me suis mal exprimé sur ce coup là effectivement c'est du contenu

Raphael a écrit :

Et là on remarque qu'il y'a un sacré problème : les utilisateurs sans CSS (soit par choix, soit par nécessité)... n'auront plus accès à ce fil d'Ariane qui pourrait leur être très utile.

Comme je confirme la première affirmation la deuxième n'est plus justifiée...

Raphael a écrit :

Il s'agit donc d'un élément qui ne devrait pas être extrait de la couche de base (la couche HTML). C'est la définition même du contenu, ce qui doit être accessible universellement à tous.

là je suis d'accord aussi. Mais le fait est que la balise <p> qui est proposée doit s'utiliser pour un paragraphe donc un élément de struturation de texte. Ce n'est pas le cas du fil d'ariane (c'est pour cela (.. à tort) que j'ai dit que ce n'etait pas du contenu ) je suivrai donc la 1ere remarque d'olivier par l'utilisation d'une liste: le <ul> ne traduisant pas la hiérarchie la liste <ol> est peu être plus approrié .



Merci pour le lien olivier..très intéressant

Sauf erreur de ma part, je crois que le fil d'Ariane fait partie des éléments à mettre en place pour l'accessibilité d'un site Internet... A vérifier quand même !

Ceci mis à part, c'est un très bon moyen de savoir où se situer sur un site conséquent et j'utilise beaucoup ce système de navigation, lorsqu'il existe

A défaut de règles bien précises, je pense également qu'un simple paragraphe suffit à sa présentation.

aurelien38 a écrit :
Qui utilise le fil d'ariane , est il vraiment utile ? est ce qu'il n'alourdi pas plus l'interface qu'il ne rend service à l'internaute ? est ce que dans l'ère du tout réseau , le fil d'ariane n'est pas un héritage du passé que l'on a du mal a abandonné parce qu'il fait partie des meubles ?

Le jour où cette question se posera sérieusement pour cet objet fétiche du "web marketing design way of life " qu'est le menu alors ça commencera à devenir vraiment rigolo.

Sinon c'est quoi ça "l'ère du tout réseau" ??? Un jeu de mot sur l'ère du verseau ?
Modifié par clb56 (26 Jul 2006 - 17:29)

Les barres de navigation sont un critère AAA WCAG1.0 (or Accessiweb).

C'est également un critère qualité de niveau 2 Opquast (et non de niveau 3, ce qui est révélateur de leur importance)
Modifié par Laurent Denis (26 Jul 2006 - 18:40)

dominique a écrit :
Sauf erreur de ma part, je crois que le fil d'Ariane fait partie des éléments à mettre en place pour l'accessibilité d'un site Internet... A vérifier quand même !

Je confirme, la présence d'un fil d'ariane est demandée pour atteindre le niveau Or accessiweb (critère 12.3) :

a écrit :
Existe-il des barres de navigation qui facilitent l'accès pour la navigation interne dans le site ?

Critère lié au point de contrôle 13.5 des WCAG 1 (Niveau AAA) :

a écrit :
Provide navigation bars to highlight and give access to the navigation mechanism. [Priority 3]

édité: Arf, battu de 5 secondes ^^
Modifié par Sebastien D. (26 Jul 2006 - 18:42)