Remplacer les frames par un include PHP, mais lequel ?

(reprise du message précédent)

Christian Le Bouler a écrit :

Cela n'a pas vraiment de sens encore une fois. Le langage en jeu est bien le html, il pourrait en être autrement mais pour l'instant ce n'est pas le cas, xhtml n'est pour l'instant qu'un doctype avec des contraintes syntaxiques particulières et rien d'autre.

Pour le moment oui, mais le xhtml n'est-il pas voué à remplacer le html ? Et dans ce cas, ne vaut-il pas mieux directement leur apprendre la syntaxe du xhtml plutôt que du html, puisque de toute façon il faudra y passer et qu'il est donc presque dépassé ?

Personnellement j'ai toujours fait du html en amateur, j'ai appris le html par moi-même et je ne connait donc rien aux enjeux et autres aspect politique de la 'bataille' html VS xhtml et normes W3C. J'avais cru comprendre que le xhtml, à plus ou moins long terme, deviendrait le standard, remplaçant alors le html.

J'ai du mal à voir l'intérêt de leur apprendre le html si de toute façon ensuite ils devront se plier à la syntaxe du xhtml qui, si j'ai bien compris, n'est en somme que du HTML reformulé pour suivre des règles de syntaxes plus précises, soit être moins permissif que le html quant aux erreurs de codages.

Et d'un autre côté, considérant qu'ils seront amené à faire plutôt du Assembler et du C sur le marché du travail et que ce sont des langages qui sont très stricts, vaut mieux alors qu'ils conservent cette habitude de rigueur qui semble être plus présente en xhtml qu'en html.

bon je dis pas que le html ne marchera plus si le xhtml devient le standard, car alors X% du web deviendrait inaccessible, mais ne vaut-il pas mieux leur montrer directement le langage le plus à jour, surtout que le xhtml de base n'est pas plus complexe que le html, sinon en terme de rigueur de code (rigueur qu'ils ont en théorie déjà acquise avant par les autres langages).

Shara a écrit :
xhtml qui, si j'ai bien compris, n'est en somme que du HTML

Donc on est bien d'accord me semble t'il. Ce dont il doit être question avec des apprenants est bien le langage html, le document html, le balisage html.

Avant même les perspectives de sophistications que promet l'intégration des applications xml avec le langage html (/ME marche sur des oeufs là) il est essentiels que les apprenants comprennent l'extraordinaire puissance de structuration des contenus que permet le simple langage hyper texte de balisage pertinent des contenus.
Modifié par Christian Le Bouler (26 May 2007 - 19:39)

Plus simplement:
- html et whtml 1.0 sont équivalents quand à ce qu'ils peuvent décrire et structurer
- enseigner xhtml est un choix judicieux simplement parce que ses règles sont simples et contraignantes, là où celles du html sont surprenantes, déroutantes, et un brin libertaire (ce qui a fait son succès historique, mais c'est un cap dépassé). HTML et sa validation pour le débutant, c'est oui/non/zut/parfois/dans ce cas. XHTML1.0, c'est oui/non.

Christian Le Bouler a écrit :

Donc on est bien d'accord me semble t'il. Ce dont il doit être question avec des apprenants est bien le langage html, le document html, le balisage html.

Si si, mais avec les normes de syntax du xhtml, soit :
- Fermer toutes les balises (ex: <br />)
- L'ordre (<p><b>aaaa</b></p> et pas </p></b> )
- Tout en minuscule et les attributs entre ""
- id plutôt que name
- Et ensuite on rentre dans le xml je crois, et ça je le vois pas.

Christian Le Bouler a écrit :

Avant même les perspectives de sophistications que promet l'intégration des applications xml avec le langage html (/ME marche sur des oeufs là) il est essentiels que les apprenants comprennent l'extraordinaire puissance de structuration des contenus que permet le simple langage hyper texte de balisage pertinent des contenus.

Bin ils ne pourront que comprendre cette puissance puisque je leur parlerait pas du tout de xml (j'y connais rien alors j'aurais du mal à le faire).

Cependant, dans une vision 'long terme' de la chose, il me semble qu'il vaut mieux directement leur apprendre le html par la syntaxe xhtml. Comme ça il acquiert déjà la rigueur nécessaire et cela ne leur donne pas de mauvaise habitude qui pourrait se déporter vers leur codage assembler et c, où les conséquences pourraient être plus dramatique (on se casse la tête à leur dire que la programmation demande de la rigueur, faudrait pas venir se contredire avec la permissivité du html )

Mais en effet, ils feront du xhtml tout en ne faisant, en fait, que du html. Cependant le jour où ils devront aller plus loin, ils auront déjà acquis les bonnes habitudes par rapport à cette norme

Laurent Denis a écrit :
Plus simplement:
- html et whtml 1.0 sont équivalents quand à ce qu'ils peuvent décrire et structurer
- enseigner xhtml est un choix judicieux simplement parce que ses règles sont simples et contraignantes, là où celles du html sont surprenantes, déroutantes, et un brin libertaire (ce qui a fait son succès historique, mais c'est un cap dépassé). HTML et sa validation pour le débutant, c'est oui/non/zut/parfois/dans ce cas. XHTML1.0, c'est oui/non.

Voilà qui est exactement mon raisonnement

Je n'avais pas lu, donc je donne la précision un peu en retard:

Shara a écrit :
je ne connait donc rien aux enjeux et autres aspect politique de la 'bataille' html VS xhtml et normes W3C. J'avais cru comprendre que le xhtml, à plus ou moins long terme, deviendrait le standard, remplaçant alors le html.

je crois que l'on peut dire qu'XHTML ne remplacera pas HTML, même en poussant cette prédiction à l'échelle d'une décennie (bien que Cassandre se trompe inévitablement)). En effet, pour résumer les enjeux politiques très grossièrement:

- une partie des responsables de contenus sont au mieux indifférents à XHTML2.0, qui ne répondrait que très lentement a priori à leurs besoins (Qui dit XHTML2.0 dit Xforms, et en termes d'implémentations, c'est encore moins demain la veille qu'XHTML2.0) et ça leur imposerait de nouvelles montées en compétences et surtout de nouveaux risques).
- du coup, ou de manière un peu factice mais très assumée, les fabricants de navigateurs ne voient aucun intérêt à XHTML2.0 en ce qui les concerne (puique les sites ne s'y mettront pas, je ne vais pas m'y mettre faute de demande). Et surtout, c'est un surcoût majeur, notamment puisque non rétro-compatible.
- du coup, hop ! On réveille le développement d'HTML. En 2004 (sauf erreur de mémoire vieilissante) on crée un comité de développement d'un HTML5.0 hors W3C. Qui veille à répondre à quelques besoins immédiats stratégiques.
- du coup, les mécanismes internes du W3C jouent leur rôle, et TBL lui-même annonce début 2007 qu'on tire la leçon du peu d'enthousiasme pour XHTML, et relance un groupe de travail HTML tout en conservant XHTML comme voie parallèle.
- Car XHTML répond à merveille aux besoins de diverses autres industries plus récentes que celles de nos vieux navigateurs (peut-on dire croûlants) Mozilla/Microsoft (qui ont peut-être bien déjà perdu la bataille du Web sans le savoir), comme celle du Web mobile par exemple qui s'en est emparé avec enthousiasme et profit.
- Pour l'instant, la porte est ouverte à l'intégration de l'HTML5.0 "pragmatique" comme base du futur HTML W3C, vers 2010, qui devra veiller à une compatibilité avec XHTML.
- Lequel XHTML, avec la même contrainte de compatibilité, n'attendra sans doute pas son petit copain asthmatique par nature, mais dvevra peut-être faire face à un légère crise d'identité (suis-je utile, et à quel prix ?)

Bref, HTML et XHTML sont partis pour pousser côte à côte, en se poussant un peu parfois du coude, pour le plus grand bonheur de tous.

Sachant que c'est caricaturé, si j'ai dit une grosse ânerie, toute précision est bienvenue...

<edit>je m'aperçoit que j'avais complètement oublié de dire que dans ce cadre, XHTML1.0 = HTML4.01 avec les atouts pédagogiques soulignés plus hauts (et pas seulement pédagogiques).</>
Modifié par Laurent Denis (26 May 2007 - 23:56)

Pfff... bien la peine d'avoir des groupes qui forment les standards si c'est pour en avoir deux côtes-à-côtes...

Enfin je vais tout de même rester dans mon idée de Xhtml 1.0 pour du html... au moins les règles sont strictes, ce qui pourra que facilité ma correction de leur code tout en ne mélangeant pas trop leur esprit avec des exceptions et des permissivités diverses

Shara a écrit :
Pfff... bien la peine d'avoir des groupes qui forment les standards si c'est pour en avoir deux côtes-à-côtes...

Non, la cerise sur le gâteau, c'est le maintien de leur compatibilité (à préciser), ou en tous cas de leur cohérence. Et encore une fois, XHTML et HTML, dans ce scénario (hypothétique), répondront à des contextes différents. HTML- XHTML1.0 a encore de l'avenir dans cette histoire, pour vos élèves, ne serait-ce qu'en tant que base de formation
Modifié par Laurent Denis (26 May 2007 - 22:27)

Laurent Denis a écrit :


Non, la cerise sur le gâteau, c'est le maintien de leur compatibilité (à préciser), ou en tous cas de leur cohérence. Et encore une fois, XHTML et HTML, dans ce scénario (hypothétique), répondront à des contextes différents. HTML- XHTML1.0 a encore de l'avenir dans cette histoire, pour vos élèves, ne serait-ce qu'en tant que base de formation

Ce n'est en effet qu'une base. Par contre, pour mes collègues en section graphique qui doivent donner de réels cours de conception de page web, ça doit être un joli casse-tête toutes ces normes.

Perso je vais rester avec mes normes de cours réseaux IEEE, c'est déjà un joli casse-tête

Désolé, ce n'est pas simple. Et, pour d'autres raisons, la conception de pages web dans le sens "graphique" a de gros besoins d'évolutions, pour ne pas se retrouver limitée à un média historique. Mais le chemin choisi me semble être le bon. Ce sont des élèves qui m'intéressent, pour tout dire
Modifié par Laurent Denis (27 May 2007 - 00:01)

Laurent Denis a écrit :

je m'aperçoit que j'avais complètement oublié de dire que dans ce cadre, XHTML1.0 = HTML4.01

Merci d'avoir confirmé ce que je disais.
Modifié par Christian Le Bouler (27 May 2007 - 06:36)

Laurent Denis a écrit :
Désolé, ce n'est pas simple. Et, pour d'autres raisons, la conception de pages web dans le sens "graphique" a de gros besoins d'évolutions, pour ne pas se retrouver limitée à un média historique. Mais le chemin choisi me semble être le bon. Ce sont des élèves qui m'intéressent, pour tout dire

Des élèves qui t'intéressent ?