Les standards et l'accessibilité francophobe?

Je viens de voir une fois de plus sur 2 des forums d'alsacréations des messages qui m'interessaient avec des liens comme réponse.

J'ai donc ouvert ces liens et une fois de plus la frustration, cela à l'air interessant mais je n'y comprends rien car, comme trop souvent en anglais.

Alors s'il vous plait, je n'ai pas de lecteur d'écran ni de synthése vocale m'indiquant que je vais me retrouver sur une page complètement inaccessible pour moi car en anglais et comme les url sont réduites je ne peux mêmepas me faire une idée en lisant le lien, alors serait il possible de préciser la langue du lien donné cela me permettrais d'éviter d'en ouvrir de multiples pour rien, et surtout ne pas avoir à chaque fois ce sentiment désagréable de frustration.

Je lance un appel à toutes les personnes qui se mobilisent autour des standards et de l'accessibilité, ne pouvez vous pas faire en sorte que tous les belles ressources qui sont allègrement dispatchées sur les forums et autres blogs et qui vous, anglophones vous font avancer dans votre quete soient également accessible en français et permette la même avancée pour tout le monde.

On veux faire avancer l'accessibilité en france bien, on créer un manifeste trés bien, on mets des vidéos excellent malheureusement la seule pouvant amener un éclairage global sur les problèmes des internautes est en anglais.

Oli c'est fendu pour traduire la vidéo, des amis à moi ce sont fendus pour mettre la traduction en sous titres, j'ai rajouté les renseignements manquants sur la vidéo (copyright...) et pourtant comme d'habitude on as choisis de mettre une vidéo en anglais.

Même en admettant que la vidéo ai des problèmes ou ne soit pas de bonne qualité je trouve quand même cela dommage, que pour un manifeste concernant la france, son administration et surtout l'accessibilité nous n'ayons pas fait un effort pour tout au moins voir ce qui n'allais pas et arranger les choses pour permettre la diffusion de cette vidéo en français.

Tiens une bonne pratique pour les bloggers français et l'accessibilité toujours fournir une version alternative du contenu en français un lien vers le document en anglais mais accompagné obligatoirement par sa traduction en français.

Là déjà on serait un petit peu plus à égalité devant la culture des standards et de l'accessibilité.

Je ne parle pas ici des traductions WAI ou autres W3C mais de traductions d'articles, d'études sur l'accessibilité, sur les standards, les nouvelles technologies qui s' y rattachent.

Tous ceux qui ici ont un très bon niveau de maitrise des standards et l'accessibilité, auraient ils le même, si ils n'avaient eu que des ressources française à se mettre sous la dent.

Je comprends bien que traduire un texte prends du temps et que cela ne doit pas toujours être facile de donner le même sens que celui de l'auteur, mais cela manque cruellement de ne pas pouvoir profiter de toutes cette interessante et conséquente prose anglophone.

Dans l'état actuel des choses je me demande si il est possible de prétendre à une bonne culture des standards et de l'accessibilité en ne lisant pas l'anglais.

C'est utopique ton histoire là !

Traduire le web en français, et puis tiens en allemand, les allemand aussi ont droit à l'accessibilité, et en breton, basque, corse et flammand parceque didju, l'accessibilité c'est pour tous !

Et aussi pour les espagnols, les portugais, les italiens, les croates, les suédois, les norvégiens, les estoniens, les lettoniens, les lituaniens, les russes, les japonais, les chinois, le brocolis, oui les brocolis aussi y ont droit !

Tu vois ce que je veux dire ?

Tu as 2 impossibilité majeures, c'est le mot web qui suppose des millions de millers de pages, et tu as diversité des langues mondiales, même si on se restreint aux X langues les plus pratiquées au monde, espagnol, anglais, français etc c'est impossible.

Certe le faire un minimum, c'est bien, mais ça existe déjà :
pompage.net en 1ere ligne
les français eux mêmes font de leur propre chef de bons articles, la qualité n'est pas le monopole de l'anglophonie nom de dieu !!

C'est un faux coup de gueule !

Par ailleurs, le domaine de l'informatique présuppose quasi obligatoirement la maitrise même minimale de l'anglais, c'est un état de fait, on n'y peut rien, l'anglais est la langue internationnale.

Traduire les documents en X langues, suppose X fichiers multiplié par chaques articles, suppose de repercuter la modification éventuelle X fois etc.

Alors non, n'allons pas tout traduire !
Faire des articles, tutos, exemples de notre propre chef, avec nos idées, nos perceptions, oui ! mais pas de traduction passive et inutile.
Modifié par Olivier (03 Aug 2005 - 01:08)

Salut,

Olivier,
Pour les brocolis c'est fait....
Ils ont leur site....



a+

Préciser entre parenthèses la langue d'une page qu'on fournit en lien, c'est une bonne chose, tout comme la taille des documents ou images pour prévenir les 56k par exemple ou leur nature (PDF, ...).

S'efforcer de parler en français aux visiteurs d'un site francophone et de préférer le lien d'une page en français si disponible, OK aussi (c'est assez logique).

MAIS entre informaticiens, développeurs web ou assimilé, la langue de travail et de communication internationale est l'anglais et c'est pas près de changer.
Si l'on a le choix entre anglais et français pour un lien (une doc déjà traduite), plutôt mettre le français que l'anglais bien sûr.
Mais fuir voire refuser l'anglais, je comprend pas trop. Il se trouve que l'ICANN, le W3C, la Free Software Foundation, Intel, AMD, Microsoft, Apple, RedHat, Cisco, Ascii, IBM, ... sont sauf erreur de ma part tous américains et qu'il va bien falloir faire avec pour un bon bout de temps.
J'ai trouvé Alcatel, le créateur du HTML et Mandrake comme contre-exemples mais c'est tout. A nous la faute si on fait pas plus ou pas aussi bien.


L'anglais permet d'ailleurs de communiquer avec les suédois, russes, égyptiens, japonais, tchèques, ce n'est pas synonyme donc de subir la culture américaine.
Je suis dans la recherche scientifique et quand je dois parler avec un allemand, j'ai pas d'autre choix que l'anglais: c'est la langue de travail de toute la communauté scientifique.

knarf a écrit :
serait il possible de préciser la langue du lien donné cela me permettrais d'éviter d'en ouvrir de multiples pour rien, et surtout ne pas avoir à chaque fois ce sentiment désagréable de frustration.

Cela me semble une excellente recommandation, peut être même à ajouter aux règles du forum ?

knarf a écrit :

Je lance un appel à toutes les personnes qui se mobilisent autour des standards et de l'accessibilité, ne pouvez vous pas faire en sorte que tous les belles ressources qui sont allègrement dispatchées sur les forums et autres blogs et qui vous, anglophones vous font avancer dans votre quete soient également accessible en français et permette la même avancée pour tout le monde.

Mais, comme l'a rappelé Felipe, la langue de travail du Web est l'anglais.

La traduction des ressources en français est un activité à part entière, et autant de temps pris sur le travail que l'on mène habituellement. De nombreuses personnes s'efforcent d'y contribuer dans la mesure de leur disponibilité, que ce soit sur des ressources comme pompage.net, ou sur leurs sites personnels. Mais il serait impensable de tout traduire, ou de ne traduire ne serait-ce que les documents jugés prioritaires, à moins de s'y consacrer exclusivement. J'ai plusieurs traductions en cours : c'est un travail à temps perdu qui avance très lentement.

Traduire n'est d'ailleurs pas nécessairement une bonne chose dans tous les cas. Un précédent document de travail de la WCAG2.0 a été traduit en français cette année. La WCAG2.0 originale ayant été l'objet d'un nouveau document de travail, cette traduction est à présent périmée, et déjà source d'erreurs dans les discussions. Quelqu'un s'était proposé il y a quelques mois pour traduire CSS2.1, alors au stade de Candidate Recommandation : cette spécification est revenue récemment au stade de document de travail, à nouveau modifié. En fait, les documents normatifs les pus récents, qui ne sont pas encore finalisés, mais qui dont la consultation est indispensable, ne doivent pas être traduits, et ne peuvent être utilisés que dans leur version originale.

En outre, il faut bien comprendre qu'on peut, certes, traduire seul et rapidement certains articles, plus facilement un extrait significatif. Mais la traduction d'une spécification, d'un document de référence, ou d'un article conséquent demande un travail collectif d'élucidation et de relecture qui peut être considérable. J'ai traduit, il y a un an, la spécification RSS1.0 : cette traduction est encore aujourd'hui quelque-part chez ceux qui se chargent de cette relecture... Sauf erreur de ma part, HTML4.01, traduit par Karl Dubost, est toujours au stade de traduction partielle...

Enfin, une note un peu plus optimiste pour toi : le vocabulaire, la syntaxe, les tournures, etc. propres à un domaine technique ne nécessitent pas que l'on maîtrise totalement une langue étrangère. Combien de gens sont-ils parfaitement capables de lire sans contre-sens un document technique en anglais dans leur domaine, et incapables de lire un roman policier dans cette langue, voire même d'aligner plus de deux mots à l'oral ? C'est un apprentissage qui demande une grande rigueur, mais qui n'exige pas un temps considérable.

knarf a écrit :

Dans l'état actuel des choses je me demande si il est possible de prétendre à une bonne culture des standards et de l'accessibilité en ne lisant pas l'anglais.

On peut y ajouter l'italien, dans lequel sont régulièrement publiés des travaux remarquables... Que l'on s'efforce de traduire... en anglais

Désolé, Knarf : assez d'accord avec les réponses d'Olivier, Felipe et Laurent Denis.

Je peux suggérer le recours à la traduction automatique : une façon de survoler un texte "en étranger" qui laisse pas mal d'incertitudes et d'inexactitudes...


Ayant proposé hier un lien en anglais concernant la longueur des lignes, dans un autre sujet, j'ai déjà passé 10 minutes à rechercher cette page.

S'il ne fallait proposer que des liens en français je me serais tout simplement abstenu car je n'ai vraiment pas le temps de traduire.

Dommage, peut-être, pour tout le monde.

Alors que ce lien vers une page anglaise permet à tous ceux qui lisent l'anglais d'en bénéficier, avec un "dommage" pour les autres.

On rend le service que l'on peut rendre, c'est peut-être mieux que de ne rendre aucun service ?

Pour ce qui est de cet article, qui avance que des lignes assez longues offrent une meilleure lisibilité, rien ne s'oppose ensuite à ce que des personnes qui le jugeraient d'un intérêt important et qui disposeraient de temps le traduisent ou le résument.

И русский после этого ?

<edit>Mince ! Le russe passe pas... tsss.... </edit>




Il y a des centaines de ressources francophones de qualité, pompage comme cité précédement, et même si l'anglais domine, je ne vois pas pourquoi nous irions chercher leurs ressources alors qu'en cherchant un peu, elles sont disponible en français.

Ceci dit, au lieu de vouloir traduire, pourquoi ne pas apprendre ? La langue de demain, que ce soit sur Internet ou ailleur c'est l'anglais, et si un jour tu as l'occasion de faire des voyages (ou de voir des étrangers), la première approche est généralement en anglais, donc je pense qu'apprendre cette langue reste la meilleure des solutions, elle te seras toujours utile...
...pendant que tu y es, apprends le russe, le chinois, l'allemand, le russe, ... et plus rien ne te seras inaccessible
Modifié par Gaylord.P (03 Aug 2005 - 07:20)

Il est vrai que la lecture d'une ressource en anglais est fastidieuse lorsqu'on n'est pas à l'aise. S'il s'agit de comprendre le sens général, on peut s'en sortir, mais dans le cas d'une problématique un peu complexe, c'est décourageant voire impossible.

Mais j'imagine mal, effectivement, la traduction générale de tous les documents et articles !

Preuve que l'initiative de cette communauté francophone a toute ses raisons d'être ...

a écrit :

Ayant proposé hier un lien en anglais concernant la longueur des lignes, dans un autre sujet, j'ai déjà passé 10 minutes à rechercher cette page.

OUINNNNN! c'est justement un de ceux qui m'interessais.

Mais comme vous le dites malheureusement pour moi et d'autres, la langue du web est l'anglais et on y peux rien ou pas grand chose.

Il ne me reste plus qu'as me faire harrap's kiri

Enfin bon au moins réfléchir sur ma suggestion de spécifier la langue du lien cela pourrais déjà donner une première indication.

Par contre ou je voudrais que l'on me réponde clairement c'est sur la présence de la vidéo en anglais sur le manifeste alors que la même ressource était disponible en français la j'avoue que je ne comprends toujours pas la raison exact.

a écrit :

La langue de demain, que ce soit sur Internet ou ailleur c'est l'anglais, et si un jour tu as l'occasion de faire des voyages (ou de voir des étrangers), la première approche est généralement en anglais, donc je pense qu'apprendre cette langue reste la meilleure des solutions, elle te seras toujours utile...

Je pense qu'il y as un fossé entre baragouiner 2 ou 3 mots d'anglais pour trouver un taxi en plein Caire ou marchander une jeep et son chaufferur à chitral(pays Kalash Pakistan), et comprendre toute la nuance d'un texte en anglais d'une ètude sur l'accessibilité et le handicap de l'institut RINCE par exemplee.

J'ai fait les 2 et je m'en sort largement mieux dans la 2 premiere partie citée .

Je suis assez d'accord avec les réponses précédentes, traduire les ressources anglophone est impensable. Je me battrait plutôt pour qu'on affiche la langue du lien.
Ne renseigner que des liens en français est, je trouve, une mauvaise idée car on perd alors beaucoup d'information qui, malgré la langue, pourrait nous être utile.

Olivier a écrit :
Par ailleurs, le domaine de l'informatique présuppose quasi obligatoirement la maitrise même minimale de l'anglais, c'est un état de fait, on n'y peut rien, l'anglais est la langue internationnale.

J'ai actuellement 14ans, je n'ai jamais fait d'anglais de ma vie, j'ai appris les bases par l'informatique (principalement du vocabulaire, je suis incapable de faire une phrase par contre j'arrrive à comprendre les phrases simples). Je sais utiliser un programme en anglais, mais pas en lire l'aide... Je ressens aussi cette frustation lorsque j'arrive sur une page en anglais mais j'essaye de comprendre quand même.
Ce que je fait de plus en plus souvent, c'est de faire traduire le document par un traducteur automatique (systran par exemple, pour ne citer que lui). Comme certaines phrases restent imcompréhensible suite à ce genre de traduction, je retourne dans le document anglophone pour comprendre mieux de quoi il s'agit. Ca m'arrive aussi de traduire juste certains mot que je ne comprend pas.

En conclusion, je pense que de traduire le web est une mauvaise idée, par contre, écrire nous même des tutoriels et des articles en français, c'est une bonne chose . De plus, indiquer la langue du liens me parait utile pour que l'on sache à quoi s'attendre.

a+

Comme l'a dit Olivier, ce que tu souhaite ici est un peu utopique. La meilleure chose qu'il te reste à faire est de te plonger dans l'anglais, de t'entraîner à sa lecture afin de mieux le comprendre... Je suis loin d'avoir un très bon niveau d'anglais, mais je m'en sors plutôt bien lorsqu'il s'agit de lire des textes techniques, dont on a l'habitude des mots principaux. Pour approfondir un peu, j'essai de lire quotidiennement des articles sur Slashdot (en) ou mieux, de traduire en français des articles de Wikipedia (en).

Au passage, je suis POUR la signalisation de la langue des liens, entre parenthèses ou crochets après (ou avant ?) le lien en question. De même pour la taille des documents s'ils s'agit d'images, de fichiers PDF ou autres...

++

gr3mi a écrit :
Au passage, je suis POUR la signalisation de la langue des liens, entre parenthèses ou crochets après (ou avant ?) le lien en question.

Une petite question... J'ai sur un de mes sites un gras carnet de liens (surtout un gros carnet d'adresses en fait)... Naturellement, s'adressant à des Français, les liens vont surtout vers des ressources en français...

Est-ce que je dois signifier tout le temps que c'est du français quand il n'y a que du français (ce que je faisais il y a très longtemps) ou juste spécifier quand il y a plusieurs langues ou pas de français (ce que je dois faire maintenant si je me souviens bien...)

Une fois bien sûr spécifié dans les champs spécifiques la langue du document (html, meta...)

Parce qu'entre autre dire que le compte-rendu d'un conseil municipal d'une commune de France est en Français... C'est une triple redondance !

Moi je ne signalerais la langue du lien que lorsqu'elle est différente de la langue du site ou de la page. Qu'en pensez-vous?

Trop d'informations finissent par tuer l'information

agilis a écrit :
Moi je ne signalerais la langue du lien que lorsqu'elle est différente de la langue du site ou de la page. Qu'en pensez-vous?

Entièrement d'accord, j'ai oublié de le préciser dans mon précédent post.

De la même manière, pour ne pas "tuer l'information", ne préciser la taille des documents que lorsqu'elle dépasse un seuil génant pour les petits débits, disons 100Ko (~15 secondes de téléchargement théoriques avec un 56K). Enfin ça fait plusieurs mois que je n'ai pas touché à une telle connection, qu'en pensent ceux possèdant de petits débits ?

++
Jérémie.

Olivier a écrit :
Alors non, n'allons pas tout traduire !
Faire des articles, tutos, exemples de notre propre chef, avec nos idées, nos perceptions, oui ! mais pas de traduction passive et inutile.

Pour moi, c'est tout a fait ça. Les documents anglais ne sont pas traduits d'une autre langue, les francophones peuvent donc aussi créer du contenu d'un aussi bon niveau. Openweb, alsacrations, Blog & Blues en sont la preuve. Et si tu es frustré parceque tu ne trouves pas qqch, crée le !

++

knarf a écrit :
Je pense qu'il y as un fossé entre baragouiner 2 ou 3 mots d'anglais pour trouver un taxi en plein Caire ou marchander une jeep et son chaufferur à chitral(pays Kalash Pakistan), et comprendre toute la nuance d'un texte en anglais d'une ètude sur l'accessibilité et le handicap de l'institut RINCE par exemplee.

Ca c'est un vrai problème quand on pratique l'anglais technique. Pauvreté du vocabulaire général, jargon, faux-amis, ... Le pratiquer entre français ou avec des non-anglophones n'améliore rien!

Et, ça nuancera mon précédent propos, j'aime pas l'abus de jargon anglais en français. Encore "Il est en float", je comprend, ça remplace "en positionnement flottant" et c'est très utilisé. Mais c'est parfois des expressions anglo-saxonnes traduites mot à mot par des chercheurs autour de moi. "Faire de la science avec les mains", ça veut rien dire, normal c'est la traduction littérale de "with the hands" ... Ou le mot "pitch" à la radio depuis 6 mois par les journalistes, réalisateurs et écrivains: remplace "rapide résumé" ou "ça parle de quoi, rapidement?".

L'anglais a un gros avantage, c'est d'être une langue concise (look in, look out, look for, look at remplacent 4 à 8 verbes français; search&rescue, fire&forget décrivent une mission aérienne en 3 mots là où en français il faut une phrase entière), ça rend difficile de lutter contre son usage à tort et à travers en plein milieu de la langue française alors que des expressions existent déjà ...


Les traducteurs compétents qui ont du mal à trouver un boulot stable sont nombreux, de ce que je sais (sorti des institutions européennes, c'est free-lance oups travail indépendant ). Comme avec les graphistes, doit y avoir moyen de les employer pour pas cher comme stagiaire? (je plaisante hein)

Bonjour,

J'appuie évidemment la demande de l'indication de la langue de la ressource pointée, si elle diffère de la page.

Une petite note pratique pour ceux qui se débrouillent plus ou moins avec l'anglais mais doivent assez souvent faire appel à l'aide d'un traducteur automatique : Panneau de traduction, une extension Firefox qui permet notamment d'afficher la traduction du texte surligné dans une info-bulle => gain de temps évident
Modifié par Monique (03 Aug 2005 - 16:15)

Haaa si tous les navigateurs supportaient à la fois les sélecteur d'attribut et le contenu utilisé avec :after et :before...

Ce serait bien pratique pour préciser facilement la langue et aussi pour faire en sorte que l'url d'un lien soit imprimée (feuille de style d'impression).

Pour en revenir au sujet d'origine :

je suis belge francophone, mais je trouves tout à fait normal de faire un effort lors de la lecture de ressources en anglais (ou autre). Je trouve même ça bénéfique de ne pas se lancer dans des traduction qui partent dans tous les sens, par exemple traduire trop vite les "working draft" et autre...

D'ailleurs ça paie, avec un peu de patience, un dictionnaire pour les coup dur et de la lecture quotidienne (blog, livre, etc) en anglais, j'arrives à me débrouiller assez facilement dans la lecture technique en anglais ...

Bien sûr, je suis très très loin de parler anglais