"Internet rend-il bête ?"

C'est le titre d'un ouvrage de Nicholas Carr que je viens de lire.

Plus riche et plus érudit que son titre à l'emporte-pièce ne me le laissait penser,
ce livre retrace, en autres, l'histoire des représentations mentales de l'humanité,
sa façon de communiquer et de stocker des connaissances en relation avec les outils
dont elle s'est dotée et des effets que cela a pu avoir sur son intelligence.

Il vient rapidement à l'époque moderne, l'époque d'Internet.

Pour résumer, il accuse Internet de disperser notre concentration, d'affaiblir notre
capacité de mémorisation, de diminuer notre capacité à synthétiser l'information ainsi
que notre créativité. Notre temps passé sur Internet nous prive d'activités plus bénéfiques
comme une lecture plus calme et plus posée au cours de laquelle nous pourrions approfondir
les sujets qui nous passionnent.

Evidemment, la question que je pose ne s'adresse pas aux "petits jeunes", ceux
qui n'ont pas de point de comparaison, mais je me demande si vous avez perçu une différence
dans votre manière de penser, de travailler, dans votre capacité à mémoriser à partir
du moment où vous avez utilisé Internet...

Pour ma part, il y a peu, je n'avais pas Internet, j'allais dans un Cyber-Espace de la ville
pour relever mes mails et récupérer des pages Web sur les sujets qui m'intéressaient.
Je me sentais alors plus "maître" d'Internet dans la mesure où je n'étais pas tenté de
chercher ou de regarder des choses qui ne m'intéressaient pas vraiment... comme je le suis
maintenant. J'allais à l'essentiel : le temps était limité.

Cette sollicitation constante, même inconsciente, m'irrite.

Quant à savoir si elle porte atteinte à ma capacité de réflexion... peut-être.

Et si on a pas eu besoin d'internet pour être bête, c'est grave ?

Zelena a écrit :
Pour résumer, il accuse Internet de disperser notre concentration, d'affaiblir notre
capacité de mémorisation, de diminuer notre capacité à synthétiser l'information ainsi
que notre créativité. Notre temps passé sur Internet nous prive d'activités plus bénéfiques
comme une lecture plus calme et plus posée au cours de laquelle nous pourrions approfondir
les sujets qui nous passionnent.

Je partage totalement ce point de vue, d'autant plus que je me mets dans le lot...

J'y ai vu une transformation personnellement.
Positive ou non, je n'en sais rien mais dans l'efficacité probablement.

Je suis du genre à vivre avec 2 grosses bibliothèques à double rayonnage, mais j'ai observé une réelle transformation dans mon travail et dans ma manière de me cultiver avec internet :
j'utilise inconsciemment le net comme une mémoire secondaire accessible tout le temps. Et, sans vouloir faire de parallèle d'informaticien, je ne garde en mémoire que la FAT. Et j'ai des cas concrets : plutôt que de m’embarrasser l'esprit avec telle technique parce qu'il n'est pas intéressant que je la connaisse sur le bout des doigts (ce n'est pas le cas pour toutes), je conserve en mémoire où je peux trouver l'information relative à cette technique et cela me suffit.
Modifié par Manhattan (01 May 2016 - 17:39)

Je n'ai jamais travaillé sans internet et tout ce que je connais professionnellement vient de là comme beaucoup de gens dont c'est le métier. Même si effectivement ce média n'a pas que des avantages car il pousse visiblement une certaine tendance à la procrastination c'est aussi un super outil pour le partage des connaissances et ça peut mener, contrairement à ce que dit l'auteur, à construire des réflexions et à développer sa créativité. Tout dépend de la manière dont on utilise ce média en accord ou pas avec son développement personnel.

Au travail je n'ai aucun mal à me concentrer uniquement sur ce que je dois faire et je ne vais jamais sur les forums ou autres réseaux sociaux sans raison. Ça n'a pas toujours été le cas mais je pense que c'est une certaine discipline à acquérir. Chez moi, je n'ai jamais réussi à faire ça par contre.
Modifié par bzh (01 May 2016 - 15:33)

Manhattan a écrit :

j'utilise inconsciemment le net comme une mémoire secondaire accessible tout le temps. Et, sans vouloir faire de parallèle d'informaticien, je ne garde en mémoire que la FAT. Et j'ai des cas concrets : plutôt que de m’embarrasser l'esprit avec telle technique parce qu'il n'est pas intéressant que je la connaisse sur le bout des doigts (ce n'est pas le cas pour toutes), je conserve en mémoire où je peux trouver l'information relative à cette technique et cela me suffit.

Et vous n'êtes pas le seul à agir ainsi...

Nicholas Carr a écrit :

Clive Thompson, qui écrit dans Wired, parle du Net comme d'un "cerveau hors-bord" qui joue maintenant le rôle qu'avait auparavant la mémoire intérieure. « J'ai pratiquement renoncé à faire l'effort de me rappeler quoi que ce soit, dit-il, car je peux immédiatement retrouver l'information en ligne. » Il suggère qu'en «déchargeant les données dans du silicium, nous libérons notre propre matière grise pour des tâches plus authentiquement humaines, comme le brainstorming ou la rêverie ».

A cela, l'auteur répond que la mémoire de l'ordinateur et la mémoire humaine ne peuvent se comparer : la mémoire de l'ordinateur est "figée", "gravée" tandis que la mémoire humaine, après avoir envoyé le souvenir de la "mémoire de travail" dans la mémoire à long terme, ramène, quand on se souvient, le souvenir de la mémoire à long terme dans la "mémoire de travail". Ce faisant le cerveau consolide le souvenir et de nouvelles connections se forment. Ne pas faire appel à sa mémoire met à mal ce processus... si j'ai bien compris.

En gros, mémoriser, ce n'est pas seulement stocker de l'information, cela enrichit notre intellect.

Effectivement, tout cela est difficile à apprécier à un niveau personnel...

Je préfère mémoriser les choses qui m'intéressent : c'est encore plus rapide à retrouver qu'en tapant sur un clavier.

(Par contre je suis nulle au Memory quand je joue avec mes neveux. )

"Ne pas faire appel à sa mémoire met à mal ce processus... si j'ai bien compris."

Oui pour quelqu'un ne pratiquant pas un métier ou une activité cérébrale. Concernant l'ensemble des intervenants de ce forum, je n'ai aucune crainte à ce sujet : leurs neurones se portent aussi bien que ceux d'un joueur d'échec vu que le niveau d'abstraction requis leur fait effectuer le même genre de travail toute la journée
Les aliments des 50 dernières années, les poisons en tout genre et les dérivés morphiniques se chargeront par contre d'en faire des légumes ^^

En fait on ne peut pas vraiment parler de bêtise. ON a changé notre manière de stocker et de traiter l'information.
Techniquement parlant, on ajoute des niveaux d'indirection: plutôt que de se souvenir d'une chose, on se souvient de l'endroit où on peut la trouver. On a donc potentiellement accès à plus de choses au final.
Ce qui fait dire qu'on devient bête c'est qu'on met peut-être plus de temps à retrouver l'information, car effectivement, se souvenir quelle est la population de Pétaouschnock directement, ça va toujours plus vite que d'aller guigner wikipédia; et en plus on est maintenant devenu dépendant d'une machine.
ON peut donc en déduire qu'effectivement, seuls face à nous-mêmes donc sans PC et sans téléphone, on est plus bête qu'avant; ce qui se tient puisque dans ce cas on n'est pas capable de retrouver l'information.

Ce qu'on peut lire sur l'externalisation de la mémoire est intéressant. C'est rigolo, certains philosophes se sont posé la même question quand l'imprimerie est apparue.

L'autre dimension de la bêtise, c'est la prétendue baisse de notre capacité à être efficace ou créatif.
C'est vrai que bizarrement, on est beaucoup plus productif quand skype est fermé, quand le téléphone est en mode avion, quand on ne regarde pas les forums, ses mails, ou ses sites favoris toutes les 5 minutes, quand on n'est pas bombardé de notifs, et quand personne ne vient nous déranger.
Le problème c'est qu'il faut vraiment le vouloir et suivant ce qu'on fait / ce qu'on doit faire, c'est difficile de ne pas être tenté tout le temps, ou bien ce n'est pas toujours possible.
En plus ça dépend fortement de la motivation: plus un travail est chiant, plus on sera tenté de s'en détourner le plus longtemps possible.

C'est compliqué mais dans l'idéal, on devrait avoir un temps pour organiser le travail, un temps pour se concentrer sur une tâche précise et un temps pour socialiser, et on devrait être capable de délimiter clairement les trois.

Et zut, pour aujourd'hui j'ai déjà perdu.

a écrit :
(Par contre je suis nulle au Memory quand je joue avec mes neveux.

Scientifiquement ça s'explique. Ils affirment que les enfants peuvent généralement beaucoup plus se concentrés sur une tâche précise que les adultes. ET cela non pas à cause de l'âge physiquement, mais surtout à cause du flux d'informations et de pensées annexes à la tâche en cours qu'on traite / a à traiter, même inconsciemment, ce qui laisse moins de place à la concentration; flux qui augmente à mesure qu'on grandit et qu'on prend des responsabilités entres autres.

Tiens, fait étrange que j'ai déjà observé avec moi-même: bizarrement, plus j'ai de travail, plus je pase de temps sur les forums ou à flâner sur le web. Ces dernières années, les périodes où j'ai passé le plus de temps sur le net étaient les périodes de préparation d'examens ou de partielles; pourtant c'est les périodes où j'était le plus censé bosser; et pourtant j'ai globalement bien réussi mes examens et donc on peut en déduire qu'en dépit du temps passé à procrastiiner, j'ai suffisament travaillé. Je me demande s'il peut y avoir une explication...
Modifié par QuentinC (02 May 2016 - 11:35)

Bonjour !

QuentinC a écrit :
En fait on ne peut pas vraiment parler de bêtise. ON a changé notre manière de stocker et de traiter l'information.
Techniquement parlant, on ajoute des niveaux d'indirection: plutôt que de se souvenir d'une chose, on se souvient de l'endroit où on peut la trouver. On a donc potentiellement accès à plus de choses au final.

Est-ce que j'ai bien compris ce qu'a écrit Carr...
Ce qu'il dit, c'est que contrairement à l'ordinateur, dans le cerveau humain, programmation et données ne sont pas séparées... Quand il nait, l'être humain n'a aucun information, ni programmation. (Tout au plus il est capable de têter...)

C'est quand il se souvient que le "câblage", la programmation se fait : nous apprenons en nous souvenant.

Est-ce que juste se souvenir où se situe une information sur un support physique est suffisant pour que les connexions dans le cerveau se créent ? Il semblerait que non.

QuentinC a écrit :

Ce qu'on peut lire sur l'externalisation de la mémoire est intéressant. C'est rigolo, certains philosophes se sont posé la même question quand l'imprimerie est apparue.

Socrate s'était, lui, inquiété que l'usage de l'écriture mette à mal notre capacité à mémoriser...

QuentinC a écrit :

C'est compliqué mais dans l'idéal, on devrait avoir un temps pour organiser le travail, un temps pour se concentrer sur une tâche précise et un temps pour socialiser, et on devrait être capable de délimiter clairement les trois.

Je suis d'accord.

Ce n'est pas mal d'avoir accès à plein d'informations, j'utilise Internet moi aussi, mais j'aime avoir aussi du savoir en propre, à moi... coupé du cordon ombilical de la machine.
(Mes neveux peuvent me battre au Monopoly tout ce qu'ils veulent, je m'en fiche... Ils sont plus désolés pour moi que je ne le suis... )

a écrit :
C'est quand il se souvient que le "câblage", la programmation se fait : nous apprenons en nous souvenant.
Est-ce que juste se souvenir où se situe une information sur un support physique est suffisant pour que les connexions dans le cerveau se créent ? Il semblerait que non.

Ah, non, ça c'est sûr que non. Les connexions entre neurones ne peuvent se renforcer qu'en étant activées. ET on réactive des connexions en se souvenant.

D'ailleurs c'est simple à vérifier: tu notes immédiatement un rendez-vous dans ton agenda dès qu'il est fixé, puis aussitôt il est oublié, effacé de ta mémoire à court terme. Par la suite si tu ne rouvres pas ton agenda, c'est peu probable que tu t'en rappelles.
Par contre si tu ne le notes pas tout de suite, voire même pas du tout, mais que tu continues à y penser quelques heures après, puis le lendemain, et le jour d'après, tu te force à le rappeler, et à l'enregistrer dans ta mémoire à long terme; et donc tu t'en rappelleras beaucoup mieux... même si c'est pour dans 3 mois.

Au lieu d'une baisse du niveau d'intelligence de l'utilisateur d'Internet,
Ne serait-ce pas plutôt une mutation qui s'opère sur notre intelligence ?

Zelena, vous semblez considérer qu'un utilisateur d'Internet ne "mémorise plus ses rdv" (pour reprendre votre exemple) mais il a quand même appris à utiliser un agenda virtuel, à programmer ses rappels, à y inclure des notes, créer des interactions entre ses rdv et des services extérieurs.

Votre description du mécanisme de mémorisation chez l'être humain que vous faîtes me fait hésiter entre une vision simpliste ou hasardeuse mais dans les deux cas s'il était aussi facile à schématiser, l'étude de cas ne nécessiterait pas BAC +5 et 30 ans d'exp (hé oui, à +5 dans le métier on n'est même pas encore apprenti Jedi ; pour caricaturer disons que c'est une pilosité argent qui donne toute crédibilité).

Après il est difficile de donner réponse à la question "Internet rend-il plus bête ?" dans la mesure où il faudrait cadrer la question dans un contexte spécifique. être plus précis car est-on en train de dire que depuis l'existence d'Internet la moyenne générale sur I.H. a baissée ? Mais est-ce une conséquence directe ou indirecte ? La pertinence de la réponse dépend surement des paramètres pris en compte dans l'expérimentation. Car qui pourrait affirmer que ce n'est pas par exemple le fait que nous rémunérions les personnes sans emploi qui fait baisser cette moyenne ? Ou peut-être la télévision ou encore la VOD ? Sorti du cadre la question est fort évasive et ne peut que se conclure que sur un inexpressif "ça dépend".
Dans le livre que vous citez, l'auteur a-t-il décrit son expérimentation ? Dans quel contexte a-t-il fait ses mesures et sur quelle échelle de temps ?

Je pense qu'il est fort probable qu'il existe des corrélations qui font abonder tout autant dans un sens que dans l'autre.

En philosophie, tout au long de l'histoire, on retrouve des passages où l'homme constate sa déchéance qui semble sombrer de plus en plus profondément. Mis bout-à-bout il est naturel de se dire que ça ne peut pas être pire. Et pourtant on trouve des indicateurs qui laissent à penser le contraire.
Alors qu'il ne s'agit pas d'une droite qui décline avec le temps mais il vaut mieux plutôt y voir une sinusoïde marquée par des cycles. Ils ne sont pas forcément égaux dans leur durée ni dans leur amplitude mais au final l'Homme s'adapte toujours et rien ne l'a jamais empêché de faire preuve de créativité et d'ingéniosité pour arriver à ses fins (survivre, vivre puis l'enrichissement même si cette 3ème variable peut-être différente chez certains individus).

Ça me fait penser, ce matin il est relaté que des chercheurs ont mis au point une source de lumière microbienne. Je doute à croire que ces personnes se soient faîtes lessiver le cerveau par Internet.

Alors l'Homme à peut-être l'air bête mais il en a (potentiellement) dans le crâne.

Greg_Lumiere a écrit :


Zelena, vous semblez considérer qu'un utilisateur d'Internet ne "mémorise plus ses rdv" (pour reprendre votre exemple) mais il a quand même appris à utiliser un agenda virtuel, à programmer ses rappels, à y inclure des notes, créer des interactions entre ses rdv et des services extérieurs.

Votre description du mécanisme de mémorisation chez l'être humain que vous faîtes me fait hésiter entre une vision simpliste ou hasardeuse mais dans les deux cas s'il était aussi facile à schématiser, l'étude de cas ne nécessiterait pas BAC +5 et 30 ans d'exp (hé oui, à +5 dans le métier on n'est même pas encore apprenti Jedi ; pour caricaturer disons que c'est une pilosité argent qui donne toute crédibilité).

Sans doute je rapporte les propos de l'auteur avec simplisme car effectivement je ne suis pas une spécialiste du sujet. Le chapitre sur la mémoire est le plus ardu de son livre car ses propos reposent sur un certain nombre d'études réalisées par des gens compétents je pense.

Il admet lui-même que l'on ne sait pas du tout sur les mécanismes qui font passer les souvenirs de la mémoire de travail à la mémoire à long terme. Ce qu'il rapporte c'est que des nouvelles protéines sont produites, de nouvelles terminaisons synaptiques sont formées.

Greg_Lumiere a écrit :

Après il est difficile de donner réponse à la question "Internet rend-il plus bête ?" dans la mesure où il faudrait cadrer la question dans un contexte spécifique. être plus précis car est-on en train de dire que depuis l'existence d'Internet la moyenne générale sur I.H. a baissée ?

Peut-être je n'aurais pas dû reprendre le titre français du livre pour le titre du fil, je suis sure qu'il a dû être imposé par l'éditeur pour faire vendre : le titre original est "The shallows"... ce qui doit vouloir dire "Les superficiels". L'idée générale du livre est que notre intelligence est devenu plus superficielle... Le titre français donne l'impression qu'il s'agit d'une quantité que l'on peut mesurer alors que l'auteur ne cesse de parler de qualité.

En fait il n'est pas si pessimiste : les connexions perdues - par manque d'utilisation - peuvent se refaire... grâce à la plasticité de notre cerveau.

Greg_Lumiere a écrit :

Dans le livre que vous citez, l'auteur a-t-il décrit son expérimentation ? Dans quel contexte a-t-il fait ses mesures et sur quelle échelle de temps ?

Si j'ai bien compris, ce n'est pas un scientifique mais un journaliste. Il cite dans son livre les études de scientifiques.

Greg_Lumiere a écrit :

Je pense qu'il est fort probable qu'il existe des corrélations qui font abonder tout autant dans un sens que dans l'autre.

Possible, mais je n'ai pas lu de ces livres.

Greg_Lumiere a écrit :

En philosophie, tout au long de l'histoire, on retrouve des passages où l'homme constate sa déchéance qui semble sombrer de plus en plus profondément. Mis bout-à-bout il est naturel de se dire que ça ne peut pas être pire. Et pourtant on trouve des indicateurs qui laissent à penser le contraire.

Je suis d'accord, ça peut toujours être pire.

Greg_Lumiere a écrit :

Alors qu'il ne s'agit pas d'une droite qui décline avec le temps mais il vaut mieux plutôt y voir une sinusoïde marquée par des cycles. Ils ne sont pas forcément égaux dans leur durée ni dans leur amplitude mais au final l'Homme s'adapte toujours et rien ne l'a jamais empêché de faire preuve de créativité et d'ingéniosité pour arriver à ses fins (survivre, vivre puis l'enrichissement même si cette 3ème variable peut-être différente chez certains individus).

Il y a une faille de raisonnement à faire des prédictions en se basant sur le passé.

Greg_Lumiere a écrit :

Ça me fait penser, ce matin il est relaté que des chercheurs ont mis au point une source de lumière microbienne. Je doute à croire que ces personnes se soient faîtes lessiver le cerveau par Internet.

J'espère que les gens n'ont pas besoin d'Internet pour tout.

Greg_Lumiere a écrit :

Alors l'Homme à peut-être l'air bête mais il en a (potentiellement) dans le crâne.

"Too clever for his own good" pourrait dire un Anglais...

QuentinC a écrit :

Ah, non, ça c'est sûr que non. Les connexions entre neurones ne peuvent se renforcer qu'en étant activées. ET on réactive des connexions en se souvenant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit ?
Mille excuses si je me suis mal exprimée...

Zelena a écrit :
Il admet lui-même que l'on ne sait pas du tout sur les mécanismes qui font passer les souvenirs de la mémoire de travail à la mémoire à long terme. Ce qu'il rapporte c'est que des nouvelles protéines sont produites, de nouvelles terminaisons synaptiques sont formées.

Oui, un sujet fascinant !

Zelena a écrit :
Peut-être je n'aurais pas dû reprendre le titre français du livre pour le titre du fil, je suis sure qu'il a dû être imposé par l'éditeur pour faire vendre : le titre original est "The shallows"... ce qui doit vouloir dire "Les superficiels". L'idée générale du livre est que notre intelligence est devenu plus superficielle... Le titre français donne l'impression qu'il s'agit d'une quantité que l'on peut mesurer alors que l'auteur ne cesse de parler de qualité.

Ha oui, le sens n'est pas tout à fait le même. D'où bien l'importance de bien choisir ses mots
En ce sens mon discourt est tout autre et tendrait effectivement à rejoindre celui de l'auteur mais pas forcément grâce aux mêmes arguments. En effet je n'accuserais pas Internet en particulier mais peut-être plus nos modes de vies ou au moins certaines mécaniques majeures qui influences sur ceux-ci.

Zelena a écrit :
En fait il n'est pas si pessimiste : les connexions perdues - par manque d'utilisation - peuvent se refaire... grâce à la plasticité de notre cerveau.

Je crois me souvenir que des tests cliniques s'étaient révélés positifs à la stimulation artificielle en vue d'observer le phénomène. Consulter une mise au point à aujourd'hui devrait être fort instructif.

Zelena a écrit :
Il y a une faille de raisonnement à faire des prédictions en se basant sur le passé.

Vous faites une erreur d'interprétation, il s'agit là d'un constat et non d'une prédiction.
Une prédiction indiquerait une extinction ou une longévité éternelle. Je ne fait qu'indiquer un fait ayant empreinte sur l'histoire que l'on peut constater aujourd'hui.
Pour reprendre mon analogie, l'oscilloscope produit une sinusoïde mais qui sait l'oscilloscope sera toujours allumé, s'il se fera une remise à zéro ou quand il s'éteindra. Heureusement, Imaginez le dallage.

Zelena a écrit :
J'espère que les gens n'ont pas besoin d'Internet pour tout.

Ne riez pas, on y vient à voir le boom du nombre de références dans le catalogue des objets connectés.

Mais nous pouvons aussi nous demander - quand on est dans la peau non pas de Roger Rabbit mais du développeur -
dans notre course à l'accessibilité n'est-on pas en train d'habituer les utilisateurs à un certaine forme d'assistanat qui risque de les conduire à une dépendance totale des mécaniques que nous mettons en place ?

Et a contrario n'y sommes nous tout même pas contrains afin de pouvoir faire face à l'utilisateur non avertit ?
Quand j'entends les questions qu'on me pose face à la complétion d'un formulaire à deux champs (log+mdp) c'est à faire peur, je vous assure !

QuentinC a écrit :
on réactive des connexions en se souvenant.

Il est tout aussi vrai que de nouveaux souvenirs peuvent créer des connexions à la place de connexions perdues. La multiplication de ces connexions réactive le souvenir, la personne peut y faire appel à nouveau ; elle a un lien direct avec la longévité de ce souvenir.
Cela est du au fait que le cerveau fonctionne par analogie.

Ce qui ne signifie pas que nous puissions recouvrer l'intégralité de notre mémoire par stimuli. Notre esprit s'égraine tel un silo de blé qui laisse échapper un goutte à goutte à flanc de colline.
Modifié par Greg_Lumiere (02 May 2016 - 21:55)

Greg_Lumiere a écrit :
La multiplication de ces connexions réactive le souvenir, la personne peut y faire appel à nouveau ; elle a un lien direct avec la longévité de ce souvenir.

En plus, le souvenir se modifie avec le temps.

Greg_Lumiere a écrit :
Notre esprit s'égraine tel un silo de blé qui laisse échapper un goutte à goutte à flanc de colline.

C'est joli.

spongebrain a écrit :
Et si on a pas eu besoin d'internet pour être bête, c'est grave ?

J'aime beaucoup cette vision, quoique lapidaire ! Et la paraphrasant, en engageant une égale hypothèse et démonstration par défaut : -"Et si le web n'existait pas ?"
Ben ! il faudrait l'inventer, comme ont été inventées l'écriture puis l'imprimerie.
A chacun de ... vivre quelques moments intenses sans tout cela, puis de vivre intensément avec cela.
Voudrions-nous avoir méconnu jadis (!) le silex comme outil percuteur et coupant, et circonvenir notre espace mental hors d'une mythologie voire d'une poésie réellement mystérieuse ?
Or Homo Sapiens sapiens nous conte (un peu) que nous savons que nous savons : mais que savons-nous, même du présent topique ? Sinon un questionnement systématique et permanent.
Bravo ! pour le topique.
Modifié par pictural (18 May 2016 - 19:10)