À propos de I, I, 0, O, o

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hibou57	# 30 Jul 2010 - 15:18:16
736 Posts	re-Bonjour, Je décode le titre : * I (i majuscule) * l (L minuscule) * 0 (zéro) * O (o majuscule) * o (o minuscule) Voilà mon problème (ah ? il a un problème ? ) : je n’ai jamais voulu comprendre pourquoi la plupart des polices de caractères dessinent ces glyphes en particulier de manière tellement ambigüe. On confond facilement le i majuscule avec le L minuscule, et le zéro avec le o majuscule ou parfois même avec le o minuscule (selon les typographies... les polices élégantes semblant préférer vous faire confondre le zéro avec le o minuscule, allez savoir pourquoi) Pour le i minuscule, jamais de problème, grâce au point au dessus. Pourquoi les polices ne dessinent t-elles jamais de point au dessus du i majuscule ? Est-ce interdit par certaines règles de langage ? Pourquoi la barre barrant (pléonasme, je sais) le zéro ou même le point au milieux, sont-ils des signes distinctifs du zéro et du o tellement boudés en dehors des polices dites « développeur », genre Consolas ? Je comprend que la barre qui barre ne soit pas toujours de bon goût, mais le point au milieu, comme dans DejaVu Sans Mono, c’est assez élégant et discret, tout en préservant nettement la distinction entre les glyphes 0 et o, aussi bien que le fait le point sur le i. ... d’ailleurs elle est bien, très bien cette expression, « mettre les points sur les i », je l’aime bien, tellement que je veux des point sur les i majuscule et des points dans les zéro (heu... zéro, ça s’accorde au pluriel ou pas ?). J’ai également remarqué que les polices qui distinguent le mieux les L minuscules des i majuscules, sont souvent des Monospace, justement encore dans les catégories « developper fonts » : revoyez Consolas et surtout encore plus DejaVu Sans Mono... et son magnifique L minuscule, joli et en plus impossible à confondre avec le i majuscule. Il y aurait certainement à dire aussi au sujet des diacritiques, et là ma préférence va nettement à Corbel, qui les détache bien, sans les exagérer. Le trait de l’accent y est même plus court que sur d’autres polices Georgia, mais en même temps plus visible, parce que plus distant de la lettre, plus détaché. Ces derniers jours, je suais à trouvé une police standard, qui ne soit pas Monospace, qui distingue bien le I du l. Trebuchet MS me semblait bien, non-monospace, j’aime bien son l, mais sous certains aspect, elle me fait un peu penser à Comic Sans (désolé), peut-être à cause de son M à pattes obliques (?). Mais au sujet du zéro, c’est raté. La Corbel, qui distingue bien les chiffres, et même un peu trop bien, réussi quand même à se planter elle aussi avec le zéro qui ressemble parfaitement à un o minuscule. Pour le zéro, il y a David Transparent, qui réussi l’exploit de bien distinguer le 0 du o et du O, sans le barré ni le marquer d’un point. Il faut dire que cette police est un peu spéciale avec les chiffres. Malheureusement, pour le reste, elle se prête mal au texte courant. Je commence à me dire, et j’y repense en écrivant, que concernant les chiffres, il faudrait peut-être utiliser une classe spéciale avec une police dédiée. Mais pour les l et les I ? Sans rire, j’avais pensé à un filtre pendant le traitement XSLT (ou JavaScript, selon les circonstances), qui remplacerait automatiquement les I par des i. Mais bonjour les dégâts au niveau du rendu. Tout ça pour dire que je suis à la recherche d’une police qui distingue bien les lettres sur lesquelles j’ai déjà tellement insisté que je ne vais pas le répéter, et qui soit lisible en taille moyenne voir en petite taille. J’avais porté mon choix sur Trebuchet MS, Corbel. Mais après quelques essais, je trouve qu’elles ne conviennent que au textes courants. Corbel finalement pas assez lisible, même si ses diacritiques sont bonnes, et Trebuchet MS, qui a du relief, ce qui m’a plut sur le coup, a finalement trop de relief. Puis j’ai trouvé Segoe UI (elle est installée sur mon Windows, mais je ne sais pas comment elle est arrivé là, parce que je ne la connaissais pas comme police standard), qui j’ai bien aimé pour sa lisibilité, son caractère équilibré (et même un peu trop modéré), mais qui échoue lamentablement à distinguer les glyphes de la manière présentée plus haut. Voilà mon histoire. C’est dur, vous comprenez, c’est pour ça que j’ai eu beaucoup de mal à en parler Toi aussi, tu as déjà connu la même prise de tête ? Tu l’as résolu comment ? Modifié par hibou57 (30 Jul 2010 - 15:29) (^_^) (^_^) \(^o^)/ (^-^)b (^_^;) ((((((^_^;) Don't panic, lisez QuirksMode (compatibilités entre navigateurs) Je peux ou pas ?!: Caniuse.com
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Patidou	# 30 Jul 2010 - 15:45:19
2173 Posts	Hmmmpff, encore une série de questions de hibou57 Personellement je n'ai aucun problème à distinguer ces lettres, d'autant qu'il y a souvent un contexte qui permet de ne pas se tromper. Pour les polices à chasse fixe (monospace , etc), qui sont souvent utilisées pour afficher des codes informatiques, c'est normal qu'il y ait de plus de différences. Pour ce qui est de MS Trebuchet c'est une police dédiée plutôt aux titres. De la même manière, on n'utilisera pas de mots en capitales avec une police script, c'est illisible. Certaines polices sont adaptées à des cas particuliers d'utilisation. Modifié par Patidou (30 Jul 2010 - 15:46) Avertissement : il est inutile de m'envoyer des mp pour demander de répondre à vos sujets sur le forum. Je répond si j'ai un élément de réponse et si j'ai le temps. Merci d'avance.
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hibou57	# 30 Jul 2010 - 16:59:27
736 Posts	Patidou a écrit : Hmmmpff, encore une série de questions de hibou57 Je dois me réinscrire sous un nouveau pseudo ? C’est ça ? Patidou a écrit : Personellement je n'ai aucun problème à distinguer ces lettres, d'autant qu'il y a souvent un contexte qui permet de ne pas se tromper. C’est vrai, il y a le contexte. Si tu veux, je précise pourquoi je semble si exigeant sur ce point : c’est parce que je pense à un cas où ce contexte peut être mis en doute justement, parce qu’il peut y avoir par exemple des fautes. Je pense à un cas où l’on doit se relire, éventuellement beaucoup pour se corriger, corriger des fautes de grammaire ou d’orthographe (et j’en fais, dans les deux catégories) Patidou a écrit : Pour les polices à chasse fixe (monospace , etc), qui sont souvent utilisées pour afficher des codes informatiques, c'est normal qu'il y ait de plus de différences. C’est évident. Dans ce contexte, les mots, et même les lettres, prennent sens d’une manière particulière, alors il faut bien les distinguer. Patidou a écrit : Pour ce qui est de MS Trebuchet c'est une police dédiée plutôt aux titres. Je ne sais pas si tu as la même impression, je trouve qu’elle reste bien lisible en petite taille. Je la voyais aussi comme une police pour les titres, mais sa lisibilité en petite taille me l’avait fait voir autrement ensuite. Patidou a écrit : Certaines polices sont adaptées à des cas particuliers d'utilisation. Voilà, c’est ça, c’est ce que j’ai précisé plus haut. Et au sujet de ce contexte et utilisation en particulier, en testant des police GoogleFonts et les polices que j’avais déjà sélectionné de Windows, il m’est venu l’idée qu’il était important aussi que la police permette un repérage facile, par exemple permette de retrouver assez rapidement une phrase ou un mot en balayant rapidement un paragraphe sans trop patauger et avoir l’impression qu’on ne retrouve pas quelque chose (tâche fréquente pendant de multiple relectures et corrections). J’ai trouvé alors que sur ce point, Trebuchet MS échouait plutôt, de même que Corbel, même en jouant sur la taille et la graisse. S’il y a d’autres idées, je suis à l’écoute, mais pour l’instant, même si elle n’est pas la perfection en tous poins, j’ai retenu Droid Serif, une de ces WebFonts de Google justement (j’ai bien fait d’aller voir de ce côté). Modifié par hibou57 (30 Jul 2010 - 17:01) (^_^) (^_^) \(^o^)/ (^-^)b (^_^;) ((((((^_^;) Don't panic, lisez QuirksMode (compatibilités entre navigateurs) Je peux ou pas ?!: Caniuse.com
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Mikachu	# 30 Jul 2010 - 17:03:34
C'est quand les vacances ? Modérateur 5136 Posts	Patidou a écrit : Hmmmpff, encore une série de questions de hibou57 Personellement je n'ai aucun problème à distinguer ces lettres, d'autant qu'il y a souvent un contexte qui permet de ne pas se tromper. Pour les polices à chasse fixe (monospace , etc), qui sont souvent utilisées pour afficher des codes informatiques, c'est normal qu'il y ait de plus de différences. Pour ce qui est de MS Trebuchet c'est une police dédiée plutôt aux titres. De la même manière, on n'utilisera pas de mots en capitales avec une police script, c'est illisible. Certaines polices sont adaptées à des cas particuliers d'utilisation. Voilà, Patidou l'a dit avant moi. C'est le contexte qui répond à cette interrogation. Les seuls cas où on peut se poser la question sont ces infâmes code capcha où on reconnait généralement pas la moitié des signes. Sinon, le reste du temps, il n'est pas utile de se poser la question. Sans compter qu'entre le "0" et le "O", existe une différence d'ouverture, à savoir que le O est généralement plus rond que le zéro, qui est plus elliptique. Quand à la comparaison avec le "o", bonne blague, et un vendredi en plus ! Modifié par Mikachu (30 Jul 2010 - 17:04) Une page en ligne ou au moins l'intégralité du code html et css ça aide à vous aider plus vite !
C'est quand les vacances ? Modérateur 5136 Posts
Victor BRITO	# 30 Jul 2010 - 17:59:07
Je ne suis pas mort, je dors 2214 Posts	Non seulement il y a le contexte, mais certains utilisateurs se fichent même de ces ambiguïtés, puisqu'ils utilisent des aides techniques qui leur restituent ces caractères sans ambiguïté, par le biais d'une synthèse vocale ou d'une plage braille. En campagne contre la balkanisation du Web, pour rappeler qu'il existe un seul Web Mon avatar : l'ancien département de la Seine (le grand 75 d'avant 1968)
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Laurent Denis	# 30 Jul 2010 - 19:50:37
7979 Posts	Patidou a écrit : Personellement je n'ai aucun problème à distinguer ces lettres, d'autant qu'il y a souvent un contexte qui permet de ne pas se tromper. Si c'était aussi évident, les tests utilisateurs ne ramèneraient pas autant d'erreurs dans la saisie d'un captcha graphique ou d'un mot de passe par exemple... Ne parlons pas de choses nouvelles. Commencez par ne pas détourner CSS de son objet, ce que vous faites immanquablement avec des techniques sexy qu'on enseigne ici.
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Mikachu	# 30 Jul 2010 - 20:13:34
C'est quand les vacances ? Modérateur 5136 Posts	Laurent Denis a écrit : Si c'était aussi évident, les tests utilisateurs ne ramèneraient pas autant d'erreurs dans la saisie d'un captcha graphique ou d'un mot de passe par exemple... Les captcha c'est le mal, ca n'empêche pas franchement un spambot de passer, mais c'est souvent très efficace pour bloquer les êtres humains ! Une page en ligne ou au moins l'intégralité du code html et css ça aide à vous aider plus vite !
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Patidou	# 30 Jul 2010 - 21:12:36
2173 Posts	Laurent Denis a écrit : Si c'était aussi évident, les tests utilisateurs ne ramèneraient pas autant d'erreurs dans la saisie d'un captcha graphique ou d'un mot de passe par exemple... Vendredÿ? D'accord avec toi, j'ai aussi souvent des problèmes avec ces… trucs. Mais je crois que notre ami parlait d'une utilisation normale des polices. Modifié par Patidou (30 Jul 2010 - 21:15) Avertissement : il est inutile de m'envoyer des mp pour demander de répondre à vos sujets sur le forum. Je répond si j'ai un élément de réponse et si j'ai le temps. Merci d'avance.
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fvsch	# 30 Jul 2010 - 21:53:32
Administrateur 19942 Posts	Je les trouve bizarres ces questions. On a l'air de s'étonner que l'évolution des formes des signes typographiques, qui a pris des siècles, n'ait pas prise en compte des cas d'usage apparus au cours des dix ou vingt dernières années. La réponse est donc: soit les problèmes relevés sont trop récents, soit ils n'ont pas été soulevés de manière assez forte à travers l'histoire de la typographie pour motiver des changements. C’est ça, la puissance intellectuelle. Bac + 2, les enfants.
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Patidou	# 30 Jul 2010 - 22:27:32
2173 Posts	+1 avec Florent Maintenant si tu cherches une police plus apte au média imprimé, utilise une police à empattement comme le Times ou le garamond. Tu peux définir une css spéciale impression avec le média "print". Il y a même des règles spécifiques à ce média. Modifié par Patidou (30 Jul 2010 - 22:58) Avertissement : il est inutile de m'envoyer des mp pour demander de répondre à vos sujets sur le forum. Je répond si j'ai un élément de réponse et si j'ai le temps. Merci d'avance.
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fvsch	# 30 Jul 2010 - 22:49:26
Administrateur 19942 Posts	Quelques précisions. hibou57 a écrit : Pourquoi les polices ne dessinent t-elles jamais de point au dessus du i majuscule ? Est-ce interdit par certaines règles de langage ? Ce n'est pas «interdit», mais le i majuscule n'a traditionnellement pas de point. D'ailleurs le point du i minuscule est un ajout tardif. La capitale n'a pas bénéficié de cet ajout, qui n'a pas semblé nécessaire. Un peu d'histoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Onciale (voir le i sur l'illustration de la section «Tracés») http://fr.wikipedia.org/wiki/Minuscule_caroline (toujours pas de point sur les i) Voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/I_%28lettre%29 Il me semble que le iota grec (majuscule) et le I romain sont des barres verticales simples, dont les limites (haut et bas) sont marquées dans la pierre notamment d'un coup de poinçon, ce qui nous donne les deux petites barres que l'on retrouve dans une partie de styles modernes. Aussi, avec la plupart des fontes du 17e au 19e siècle, on retrouve les deux petites barres en haut et en bas du I, sans doute par convention (imitation de ce qui était perçu comme le style de l'antiquité). Au 19e siècle, quand certains typographes expérimentent des styles géométriques épurés, ils simplifient la forme du l minuscule et du I majuscule à une simple barre... le contexte est alors censé lever les quelques ambigüités possibles, voir par exemple: - illimité - Illimité - ILLIMITÉ (tester ces trois suites de lettres dans diverses fontes, pour voir) La décision était peut-être «mauvaise», mais ce serait aller un peu vite en besogne que de dénigrer le travail de typographes de la fin du 19e siècle ou du milieu du 20e à partir de problèmes du début du 21e. hibou57 a écrit : Pourquoi la barre barrant (pléonasme, je sais) le zéro ou même le point au milieux, sont-ils des signes distinctifs du zéro et du o tellement boudés en dehors des polices dites « développeur », genre Consolas ? Le zéro que nous utilisons est d'origine indienne. Il existe plusieurs numérations indiennes différentes, mais toutes utilisent un cercle pour ce chiffre. Les arabes, qui nous l'ont transmis, on par contre assez largement utilisé un point comme glyphe. Il me semble que le symbole 0 barré et 0 doté d'un point central sont tous deux très récents, et peu conventionnels. Si un typographe crée une fonte pour un usage spécifique qui nécessite que le zéro et la lettre O capitale soient faciles à distinguer, il utilisera sans doute un de ces dessins alternatifs du zéro. Autrement, il utilisera plus volontiers le dessin classique. C’est ça, la puissance intellectuelle. Bac + 2, les enfants.
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HammHetfield	# 04 Sep 2010 - 11:06:00
403 Posts	Je fais remonter ce topic puisque récemment j'ai vu une police qui apportaitn une solution au problème du topic : Anonymous Pro"... Elle a été designée spécialement pour les développeurs à la base et apporte, notament une bonne différenciation entre I, l, 0, O et o. http://java.developpez.com/actu/20614/Un-designer-cree-une-nouvelle-police-de-caracteres-pour-developpeurs-censee-faciliter-l-ecriture-du-code-comment-la-trouvez-vous Plus d'infos sur cette page. C'est tout pour le déterrage, en ésperant que ça derange pas trop voir que ça intéresse quelqu'un ! Retrouvez moi sur Twitter : twitter.com/HammHetfield
403 Posts
Ericf	# 05 Sep 2010 - 02:43:31
616 Posts	Salut Florent V. a écrit : Quelques précisions. Chapeau bas pour tes riches digressions Ce forum étant de plus en plus squatté par des imbéciles prétentieux et immatures, je n'y ai plus ma place et j'en tire la conclusion qui s'impose. Ciao.
616 Posts
paolo	# 05 Sep 2010 - 20:43:54
569 Posts	Vu qu'on parle de typo: pompage vient de publier une traduction d'un article de Tim Brown qui s'y rapporte. typographie pour le web Sur Twitter
569 Posts
darkstar2023	# 05 Sep 2010 - 22:14:20
307 Posts	hibou57 a écrit : Je ne sais pas si tu as la même impression, je trouve qu’elle reste [trebuchet MS] bien lisible en petite taille. Je la voyais aussi comme une police pour les titres, mais sa lisibilité en petite taille me l’avait fait voir autrement ensuite. En effet elle est pas mal en petite et grande taille, cependant pour les petits textes j'ai fini par préférer les polices à empattement, qui guident les yeux lors de la lecture (c'est d'ailleurs leur fonction majeure). je pensais à tort, comme tout profane, que les empattements encombraient la visibilité à petite taille mais la différence est minime et largement compensée par le gain en matière d'alignement des lettres : un petit texte en fonte serif parait plus "discipliné", aligné, que les lettres "nues". Pour les grands titres, tout est une question de goût. Pour distinguer les I et l en dehors de leur contexte, la façon la plus discrète et efficace est de jouer sur les empattements : un L minuscule aura un "pied" entier en bas et un "demi pied" orienté vers la gauche en haut de la lettre. Pour le I, c'est un empattement à chaque extrêmité, ou rien... Graphiste amateur à mes heures perdues.
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Vajra	# 07 Sep 2010 - 15:54:24
897 Posts	Bjr, C'est un problème qui peut intéresser les programmeurs, ceux qui gèrent des mots de passe, ou pour lire de fichus codes de licence à entrer... mais pas les lecteurs du Times ou d'un roman... Et les solutions existent, enfin , c'est tout simplement.. selon la fonte... (comme dans l'temps, avec zéro barré, slashed zero fonts ) a++ Modifié par Vajra (07 Sep 2010 - 15:57) C'est au milieu d'un éclair pourpre que jaillit Spiff le spationaute...
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