Le portage salarial remis en question ?

Salut à tous,

Dans un article de L'entreprise.com, il est rapporté que, le 17 février dernier, la Cour de Cassation a rendu deux décisions dans lesquelles elle s'est prononcée sur la nature du contrat de portage salarial, ayant décidé qu'une entreprise de portage salarial se devait d'agir comme un employeur vis-à-vis d'un salarié, à savoir qu'elle doit fournir du travail aux portés.

Voici les liens sources :
* Communiqué relatif aux arrêts n° 370 et 373 de la Chambre sociale du 17 février 2010 ;
* Arrêt n° 370 du 17 février 2010 (08-45.298) - Cour de cassation - Chambre sociale ;
* Arrêt n° 373 du 17 février 2010 (08-40.671) - Cour de cassation - Chambre sociale.

Je comprends d'autant moins l'attitude de la Cour de Cassation qu'une entreprise de portage salarial est, surtout, chargée de régler les détails administratifs et la comptabilité liés aux activités des portés et que c'est aux consultants en portage salarial de démarcher leurs clients, comme n'importe quel freelance.

Qu'en pensent les freelances qui fréquentent ce bar (qu'ils soient ou non en portage salarial) ?

En tout cas, c'est une grande interrogation pour moi, qui passe par une entreprise de portage salarial.

Hello Victor,

eh bien je ne comprends pas bien non plus :
* en premier lieu que les 2 portés en question aient amené l'affaire en justice puisque le deal du portage salarial est pourtant clair : CA minimum et prospection par le porté.
* ensuite je dirais que ça ressemble à une attaque en règle du portage salarial en lui-même alors que justement je pensais qu'il commençait à rentrer dans les mœurs et que la loi allait s'adapter pour lui laisser de la place (tout comme il avait fallu l'adapter pour les sociétés d'interim).
Modifié par Heyoan (26 Jun 2010 - 12:02)

Salut.

Est-ce les SSII sont concernées par ce systèmes de portage salarial ? Ou est-ce juste un système ressemblant ? Même si les missions sont trouvées par la SSII et non le candidat.

Rude
Modifié par ffwrude (26 Feb 2010 - 12:07)

ffwrude a écrit :
Est-ce les SSII sont concernées par ce systèmes de portage salarial ? Ou est-ce juste un système ressemblant ? Même si les missions sont trouvées par la SSII et non le candidat.

Lorsqu'une SSII recrute en CDI un collaborateur auquel il confie des missions chez ses clients, les règles qui prévalent sont celles qui encadrent un CDI classique. En revanche, si le collaborateur est freelance (porté ou non), la SSII devient alors un client dudit freelance.

Il ne faut pas confondre SSII et société de portage salarial : cette dernière catégorie ne s'occupe absolument pas de démarcher des clients pour y dénicher des missions potentielles (même si une boîte de portage peut proposer des offres, de la même manière que le fait Alsacréations). Et si, sur le site Web ou les dépliants d'une boîte de portage, on trouve des « références de clients », il s'agit des clients des portés, pas de la boîte. Autrement dit, pour résumer de façon simple :
* SSII = recherche de profils et de missions (le prestataire ne démarche pas les clients de la SSII),
* société de portage salarial = comptabilité et gestion administrative de l'activité des prestataires qui lui font appel (ces derniers doivent démarcher eux-mêmes leurs clients).

Heyoan a écrit :
je dirais que ça ressemble à une attaque en règle du portage salarial en lui-même alors que justement je pensais qu'il commençait à rentrer dans les mœurs et que la loi allait s'adapter pour lui laisser de la place (tout comme il avait fallu l'adapter pour les sociétés d'interim).

Justement, le portage salarial est, théoriquement, sinon reconnu, du moins mentionné par la loi (article 8 de la loi numéro 2008-596 du 25 juin 2008 portant modernisation du marché du travail et article L1251-64 du Code du Travail).
Modifié par Victor BRITO (26 Feb 2010 - 12:39)

Merci de ces éclaircissements

Rude

Victor BRITO a écrit :
Justement, le portage salarial est, théoriquement, sinon reconnu, du moins mentionné par la loi

Tout à fait sauf qu'une amie travaillant à Pôle emploi (anciennement Assedics ) m'avait dit de ne jamais mentionner le terme de portage salarial et de faire comme si la société qui m'avait embauché était "classique". Ceci parce que cela pouvait poser problème et ne pas ouvrir de droits !

Cela peut sembler étrange puisque les cotisations (patronales et personnelles) sont les mêmes qu'ailleurs et donc j'en ai conclu qu'il s'agit bien d'un manque au niveau de la législation.

Heyoan a écrit :
Tout à fait sauf qu'une amie travaillant à Pôle emploi (anciennement Assedics ) m'avait dit de ne jamais mentionner le terme de portage salarial et de faire comme si la société qui m'avait embauché était "classique". Ceci parce que cela pouvait poser problème et ne pas ouvrir de droits !

J'ai entendu dire la même chose que toi , alors que le portage salarial, du fait que le porté se voit verser un bulletin de paie et signe un CDD ou un CDI avec la boîte de portage (contrat couvrant ses missions), donne théoriquement droit à l'assurance chômage, ainsi qu'à d'autres avantages qu'on trouve chez un salarié classique.

En tout cas, je me demande si l'on ne profitera pas de ces deux décisions de la Cour de Cassation pour promouvoir l'auto-entrepreneuriat au détriment du portage salarial (comme certains l'interprètent), sachant que le statut d'auto-entrepreneur impose (si j'ai bien compris, sinon qu'on me corrige) un plafond au chiffre d'affaires annuel. Bref, je me demande si je ne dois pas songer à me mettre en freelance « pur », c'est-à-dire en me passant du portage ; mais, si je m'y mets, je risque d'aller droit au carton, vu que ça fait un bon bout de temps que je n'ai pas de mission à me mettre sous le coude.

Victor BRITO a écrit :
alors que le portage salarial, du fait que le porté se voit verser un bulletin de paie et signe un CDD ou un CDI avec la boîte de portage (contrat couvrant ses missions), donne théoriquement droit à l'assurance chômage, ainsi qu'à d'autres avantages qu'on trouve chez un salarié classique.

Entièrement d'accord.

Victor BRITO a écrit :
Bref, je me demande si je ne dois pas songer à me mettre en freelance « pur », c'est-à-dire en me passant du portage ; mais, si je m'y mets, je risque d'aller droit au carton, vu que ça fait un bon bout de temps que je n'ai pas de mission à me mettre sous le coude.

Ben je me suis posé les mêmes questions et pour moi il était hors de question de me mettre en freelance complet. Du coup j'ai trouvé un compromis qui me convient parfaitement mais qui est lié au fait que le web n'est qu'une infime partie de mon boulot d'analyste-programmeur chez mes clients : pour les missions longues (plus de 6 mois) je suis en portage salarial et pour toutes les autres je passe par une société d'intérim spécialisée en informatique (la plupart du temps c'est moi qui amène les contrats et on a donc une bonne relation ).
Modifié par Heyoan (26 Feb 2010 - 13:14)

À propos d'allocations chômage et de portage salarial, la Cour de Cassation a rendu un arrêt, le 16 décembre dernier, dans lequel elle a rejeté le pourvoi des Assedic du Pas-de-Calais, qui refusaient de verser des allocations chômage à une personne licenciée d'une entreprise de portage salarial, au motif qu'il n'y avait pas de lien de subordination à la boîte de portage ; autrement dit, la Cour de Cassation confirmait le jugement de la Cour d'Appel, qui avait vu, justement, un lien de subordination car la société de portage en question se réservait le droit de refuser des clients prospectés par ses consultants, qui lui adressaient des comptes-rendus d'activité.

À transmettre à ton amie, Heyoan, si elle n'en est pas encore au courant.

Pour revenir aux deux arrêts, qui concernent deux affaires impliquant une même entreprise de portage salarial, une discussion sur Viadeo à ce sujet donne à entendre, du moins selon un intervenant, que l'entreprise mise en cause, « spécialisée dans la mise à disposition de personnel dans le secteur du bâtiment (plus de 80 % de son CA), est bien loin de la conception à l'origine du portage salarial, et des meilleures pratiques des entreprises de portage salarial ». Il est vrai qu'il est assez étrange d'appliquer le portage salarial au domaine du BTP...

Ca devient de plus en plus compliqué de se mettre à son compte en france... avec tout ces status, ces charges, etc... qui ne sont pas très claires qui plus est, la preuve une fois de plus !
Modifié par Cocci_uk (01 Mar 2010 - 16:13)

Le portage salarial c'est super pour la simplicité mais un coup plus elevé en charge.

J'avais hésité en me m'étant à mon compte, mais la différence de charge entre portage salarial et entreprise individuel m'avait fait pencher pour la 2ème solution.

Mais si j'avais voulu pousser le vis jusqu'au bout en terme d'économie de charge j'aurai du me mettre en EURL.

a écrit :
Ca devient de plus en plus <del>compliqué</del> simple de se mettre à son compte en france... avec tout ces status, ces charges, etc... qui ne sont pas très claires qui plus est, la preuve une fois de plus !

Quand on veut se lancer en solo c'est encore plus simple vu qu'il y a... UN statut : entreprise individuelle. Le reste ne sont que des options à choisir pour coller au mieux à son activité. Et avec le statut d'auto entrepreneur, tout est packagé pour que ce soit le plus simple possible.
Modifié par Florent V. (02 Mar 2010 - 19:45)

yosh a écrit :
Ca devient de plus en plus <del>compliqué</del> simple de se mettre à son compte en france... avec tout ces status, ces charges, etc... qui ne sont pas très claires qui plus est, la preuve une fois de plus !

Quand on veut se lancer en solo c'est encore plus simple vu qu'il y a... UN statut : entreprise individuelle. Le reste ne sont que des options à choisir pour coller au mieux à son activité. Et avec le statut d'auto entrepreneur, tout est packagé pour que ce soit le plus simple possible.

Justement, s'il n'y a, selon toi, qu'un statut (celui d'entreprise individuelle), pourquoi trouve-t-on le sigle EURL, par exemple ?

D'ailleurs, toi qui as des connaissances en la matière, quel est, selon toi, le meilleur statut pour un intégrateur (X)HTML / CSS freelance ? L'EI ? l'EURL ? le portage salarial ? un autre statut ? Sachant que, pour ma part, je suis actuellement en portage salarial et n'ai pas effectué beaucoup de missions freelance jusqu'à présent : leur nombre total tient sur les doigts des deux mains, elles étaient toutes ponctuelles (durée maximale : 5 jours), la première ayant été réalisée en avril 2009 et la dernière en date fin octobre-début novembre 2009.
Modifié par Victor BRITO (03 Mar 2010 - 12:01)

Victor BRITO a écrit :

Justement, s'il n'y a, selon toi, qu'un statut (celui d'entreprise individuelle), pourquoi trouve-t-on le sigle EURL, par exemple ?

D'ailleurs, toi qui as des connaissances en la matière, quel est, selon toi, le meilleur statut pour un intégrateur (X)HTML / CSS freelance ? L'EI ? l'EURL ? le portage salarial ? (...)

J'allais le signaler !

Dans ton cas, en cas d'activité non-régulière, le portage salarial ou l'EI est surement ce qui se fait de mieux et de plus simple. De mémoire, l'EI te limite à ~27000 € de CA si je ne dit pas de conneries, tant que tu restes en dessous de ce seuil tu n'as pas de TVA à gerer, donc tout en TTC, et ceci te limite pour travailler avec des professionnels, au dessus, tu dois la gerer et l'année suivante si tu redépasses, tu dois changer de statut, pour une création d'entreprise qui gére la TVA !

En resémé de ce que j'ai retenu, l'EURL est plus lourde à gérer administrativement (la 1ère année surtout, par la suite tu arrives à simplifier avec des copier/collé de l'année précédentes , mais tu t'y retrouve financièrement car moi taxé.

J'ai trouvé ce petit outil sur excel qui permet de voir rapidement en jouant avec 2-3 curseurs ce qui est plus rentable.

L'autre grosse différence entre EI et EURL c'est la responsabilité qui est engagé. Bien se renseigné la dessus.

Dernier point qui me vient à l'esprit concerne l'évolution de ta structure. Si plus tard tu décide de t'associer, donc de passer en SARL, le passage EURL -> SARL est très facile contrairement au passage de l'EI -> SARL qui peut etre un bordel sans nom.

Voilà pour ma version non officiel, non juridique... Bien se renseigner auprès de sa CCI et d'avocat spécialisé qui seront plus enclins à te guider dans la bonne voie !
Modifié par Cocci_uk (03 Mar 2010 - 14:12)

En fait c'est assez simple, pourvu qu'on ne se noie pas dans tous les termes et statuts et qu'on les mélange (c'est pas une critique, c'est très facile de se perdre, surtout que plus on se renseigne plus on fait de confusion, plus on a de chance de parler à des gens qui se trompent)

Il faut faire selon ses besoins. En fait si ça te tente tu pourrais ouvrir dès aujourd'hui une SA avec des actionnaires, mais je pense que ce serait disproportionné.

Pour s'y retrouver il faut partir de zero, et le panorama sera bien plus dégagé. (note pour ce qui suit : je schématise, je ne suis pas comptable non plus)

Première chose, tu es tout seul, donc naturellement tu vas pencher pour les statuts taillés pour une seule personne (comme j'ai dit t'as 1000 options, tu pourrais faire autre chose mais on reprend les bases).

il y en a 2 :
- Entreprise individuelle (EI, ou encore "en nom propre")
- Entreprise Uni personnelle à Responsabilité Limitée (EURL)

comme leur nom l'indiquent, elles n'ont pas le même rôle, la protection n'est pas la même.
Dans une entreprise individuelle (= un individu) tu es en nom propre, tu es une personne physique et non morale. Conclusion : si tu fais pour 100.000 de dettes, c'est toi, victor brito, qui devra raquer 100.000€ à tes débiteurs quoi qu'il arrive, en vendant tes biens persos si necessaire (sauf depuis recemment on peut en exempter la résidence principale mais bref, tu vois l'idée). Ton entreprise s'appelle d'ailleurs forcement victor brito puisque ton entreprise, c'est toi (= individuelle)

Dans une entreprise unipersonnelle (EURL), la notion d'individu disparait pour être remplacée par celui d'unipersonnelle (une seule personne). c'est donc une société GÉRÉE par une personne (le bien nommé gérant) Dans ce cas là, l'entreprise est une personne morale (tu peux lui donner un nom que tu veux, genre "les kiwis, c'est d'la ballouze". À cette entreprise tu assignes un capital de X Euro. Ça c'est les sous de l'entreprise, bien distincts des tiens. Si un jour tu fais 100.000€ de dettes, tes débiteurs pourront se payer sur le capital injecté, et puis ensuite ta société sera en faillite, ils n'auront plus qu eles yeux pour pleurer, mais toi, victor brito, tu auras sauvé les meubles et ta collection de kiwi magazine. Tu pourras même refonder une autre EURL avec un autre nom (d'ou le système bien connu des faillites frauduleuses)

Voilà déjà la différence entre EI et EURL, qui explique aussi pourquoi les démarches sont plus contraignantes/rigoureuses en EURL qu'en EI.

Si on continue sur la même voie, une SARL (Société a responsabilité limitée) permet à plusieurs personnes, les ASSOCIÉS (d'ou le terme société) de prendre des PARTS du capital de la boite (souvent en amenant chacun des sous à l'origine) en gros c'est une EURL... à plusieurs. (forcement), et c'est pour ça qu'il est facile de passer de eurl à sarl, en fait c'(est surtout que tu ne recréée pas la structure, d'ou la facilité. Si tu pars d'une EI il faudra créer une SARL de zero, logique.

en fait c'est comme le web sémantique, mais pour les entreprises, c'est fastoche (enfin au début)

Donc comme tu le vois le choix d'un statut n'est pas dû au hasard, ça dépends de ce que tu recherches. Si c'est une entreprise risquée d'achats/revente de tonnes de kiwi venant du bout du monde, peut être ne fauit il pas prendre le risque d'être criblé de dettes. Si c'est des prestation d'intégration pour lesquelles tu n'auras pas ou peu de débiteurs, alors c'est plus simple d'être en EI.

ça c'est pour la forme juridique, à ça viennent se greffer des options, que tu dois choisir selon tes besoin (entreprise commerciale ou non, gros investissements ou non, clients étranger ou non, vente de droits d'auteur ou non, etc...)

mais pour peu qu'on ait compris le mécanisme et qu'on ne mélange pas les torchons et les serviettes, c'est assez simple.

trèsve de blabla, j'ai fait un graph qui explique tout ça quand on a choisi l'entreprise individuelle (pour l'eurl je ne connais pas assez)

c'est ici : http://www.mariejulien.com/?post/2009/04/27/Statut-freelance-Auto-entrepreneur-MDA-Entreprise-Individuelle-BNC-TVA-tout-comprendre-en-un-coup-d-oeil

le tout c'est de bien rester focaliser sur ce que l'on veut faire (et puis aussi faire attention aux conseils qui mélangent tout, mais ça quand on ne connais pas c'est difficile).

"cocci" a écrit :
De mémoire, l'EI te limite à ~27000 € de CA si je ne dit pas de conneries, tant que tu restes en dessous de ce seuil tu n'as pas de TVA à gerer, donc tout en TTC, et ceci te limite pour travailler avec des professionnels, au dessus, tu dois la gerer et l'année suivante si tu redépasses, tu dois changer de statut, pour une création d'entreprise qui gére la TVA !

Exemple de phrase qui mélange tout et peut induire en erreur en faisant passer les statuts pour hyper touffus

- L'EI n'est limité à aucun CA
- la TVA n'est pas liée à l'EI
- travailler en "TTC" (en fait c'est du net et pas du TTC, puisque par définition y'a pas de taxes et TTC ça veut dire toutes taxes comprises) n'est pas forcement handicapant pour bosser avec des pros
- Si tu dépasse un certains plafond il n'est en aucun cas question de recréer une entreprise

Bref chaque assertion de cette citation est fausse. C'est pas pour me moquer mais c'est pour montrer à quel point on rend difficile des choses simple si on les aborde correctement, surtout quand sur le web on lit plein de "on dits" infondés et contradictoires, qui nous embrouillent plus qu'ils ne nous éclairent, en mélangeant plein de notions qui n'ont rien à voir ensemble (exemple : EI, TVA, création d'une nouvelle entreprise)

Pour info Yosh :

L'EI a une limitation sous le regime de la micro-entreprise. En dessous de 27000 € (pour du service) pas de soumission à la TVA, en revanche au dessus cela change.

lentreprise.com a écrit :
La fiscalité de l’entreprise

Les bénéfices de l’entreprise sont taxés, selon la nature de l’activité, en bénéfices industriels et commerciaux (BIC) ou en bénéfices non commerciaux (BNC). Plusieurs systèmes d’imposition coexistent en fonction de l’importance du chiffre d’affaires :
- le régime du réel normal, qui exige une comptabilité complète ;
- le régime du réel simplifié qui allège les obligations comptables et prend en compte certains frais de façon forfaitaire ;
- le régime de la micro-entreprise, qui dispense l'exploitant de fournir un bilan au fisc et de rédiger une déclaration de bénéfices professionnels. Au régime micro BIC, les frais sont évalués forfaitairement et l’activité n’est pas soumise à la TVA. Ce régime ne concerne cependant que les entreprises de vente ne réalisant pas plus de 76 300 euros de chiffre d’affaires annuel hors taxes et les prestataires de services ne dépassant pas 27 000 euros.

Source : http://www.lentreprise.com/1/2/5/l-entreprise-individuelle_11619.html

En revanche il est vrai que la création d'une EURL au dessus de ce stade n'est pas obligatoire mais souvent conseiller en terme d'économie fiscal.

Pour ma part je vais arreter la car je suis fatigué !
Modifié par Cocci_uk (03 Mar 2010 - 16:56)

@ cocci :

1) je persiste : l'EI n'a aucun plafond
2) le plafond dont tu parles (de 32.000€ soit dit en passant, et pas 27.000) est celui de la MICRO ENTREPRISE, une options de l'EI. Ça n'est donc pas lié à l'EI. je connais des frees qui font 100.000€ de CA et qui sont en EI.
3) le plafond de TVA est dissocié. pour preuve, chez les artistes, il est à 51.000€, donc même si dans les faits basculer en décla contrôlée fait basculer en TVA (car plafonds identiques) ça ne veut pas dire que les 2 sont liés, ça veut juste dire qu'ils ont le même plafond. Autre preuve : tu peux être en décla contrôlées (frais réels donc, mais sans TVA)
4) la création d'une EURL n'apporte rien si tu ne cherches pas de garantie financière, surtout au niveau des charges quand tu es freelance.

donc en bref c'est ce que je disais : ne mélange pas tout en prenant comme source des bouts de web (obsolètes qui plus est), car c'est ce genre de réactions qui font que tout le monde mélange tout.

Je ne te blâme pas, mais ça contribue à dire que "les statuts c'est compliqués" alors qu'en comprenant qu'on, ne mélange pas certaines choses entres elles c'est (relativement) simple.

cf mon tableau posté plus haut.