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En fait tout est parti du constat que le CMS fait-maison devenait obsolète et complexe pour les tâches nécessaires.
Il a été question de passer sous Drupal, CMS Made Simple...
Au final, SPIP s'est lentement imposé comme étant le moins pire, d'autant plus que certains openwebiens le connaissaient bien.
Merci pour les précisions Raphaël.

a écrit :
étant le moins pire


Donc les cms actuels spip inclus en sont là, on parle de "moins pire"?

C'est de la langue de bois pour ne pas froisser les autres ont est-ce réellement un constat (mauvais) concernant la qualité du code généré par l'ensemble de ces cms?
Modifié par knarf (27 Jun 2008 - 01:59)
Salut,
knarf a écrit :
Merci pour les précisions Raphaël.

étant le moins pire


Donc les cms actuels spip inclus en sont là, on parle de "moins pire".

C'est de la langue de bois pour ne pas froisser les autres ont est-ce réellement un constat (mauvais) concernant la qualité du code généré par l'ensemble de ces cms?
Il ne faut pas oublier que la qualité du code généré dépend en grande partie des utilisateurs de l'outil, pas uniquement de l'outil de gestion utilisé ...

On peut avoir le meilleur outil de génération de code qui soit, un rédacteur inattentif finira par "casser" le résultat ...
a écrit :
Il ne faut pas oublier que la qualité du code généré dépend en grande partie des utilisateurs de l'outil


Bien sur Thomas, je suis le premier à le penser.


La question autrement posée serait :

Les solutions cms actuelles sont elles facilement maléables pour permettre de sortir un code de qualité et accessible ou alors doit-il y' avoir encore des efforts de fait concernant ce point.

Peut-on considérer spip un peu au dessus dans ce domaine?
Modifié par knarf (26 Jun 2008 - 19:40)
A l'origine, la plupart des CMS que j'ai essayé sont constitués de templates entièrement malléables donc, il sont ou on peut les rendre accessibles. Généralement, il y a plein de <div> mais on peut corriger cela facilement.

Le problème, à mon avis viens plus des modules que l'on peut rajouter qui, par exemple, dans CMSMadeSimple sont souvent atteints de dividite aigüe (voir pire). Un autre problème, dans ce logiciel, viens aussi du fait que certaines balise sont généré par des balises smarty.

Ex : {$suivant} génére <a href="suivant.htm> > </a> sans possibilité de modifier le ">" qui constitue le texte du lien vers la page suivante ni possibilité de rajouter d'attribut title="suivant"(le logiciel natif gère très bien ces attributs pourtant).

Donc, parfois, il n'est pas possible de faire en sorte que ça soit accessible (à part en modifiant le code source du logiciel, ce qui implique de recommencer la manipulations à chaque mise à jour).

a écrit :

Les solutions cms actuelles sont elles facilement maléables pour permettre de sortir un code de qualité et accessible ou alors doit-il y' avoir encore des efforts de fait concernant ce point.


Souvent oui, mais quand on voit le nombre de modifications à faire dans certains de ces logiciels (ex : 10 templates pour un site, d'où ma réaction précédente à propos de dotclear dans le bar, alors que certains logiciels comme pluxml ou plume cms tournent avec un seul gabarit), on comprend vite pourquoi certains vont aux plus simple en laissant le tout tel quel.

Je pense, sans en être certain, que spip a un avantage sur le code généré par les utilisateurs à partir de l'interface d'administration.

----titre---- donne <h1>titre</h1>

-liste
-liste
-liste

donne <ul><li>liste</li><li>liste</li><li>liste</li></ul>

ce qui est bien plus propre que le code créé par les interfaces wysiwyg comme tiny mce et évite aux utilisateurs l'apprentissage du html.

Il faut dire aussi que Spip correspond bien à la structure du site openweb (orienté publication, billets sous forme de fil, catégories, tags), site qu'il serait impossible de réaliser avec CMSMadeSimple. Et question standard, plumeCMS est tout à fait à la hauteur de Spip, je ne pense pas que l'accessibilité soit le seul critère de choix.
Spip est un super cms, le systéme de template, pour l'avoir utilisé longtemps, est incroyable :

[(#TITRE)] pour spip contre {$titre} pour la plupart des moteurs de template, ça à l'air inutile au premier abord mais en fait c'est génial parce qu'on peu faire [<h1>(#TITRE)</h1>] ou les h1 ne s'afficheront pas si il n' y a pas de titre, ce qui permet de faire très facilement une infinité de condition selon le contenu, et c'est ce qui a évité aux concepteurs de spip de faire des balises {$titre} avec les tags à l'intérieur.

Du coup il n'y a que très peu de balise qui insère du html, et même si cela est le cas par exemple pour les logos on peu quand même faire [(#LOGO_ARTICLE||extraire_attribut{src})] si on veut vraiment gérer soi même la balise img.

Cela permet également de sélectionner la forme d'affichage selon par exemple la quantités d'articles.

Un autre avantage ce sont les possibilités infinies de ce cms qui en font casi un framework, un exemple :
[(#EXPOSE{
   [(#TITRE|supprimer_numero|image_typo{police=matypo.ttf,couleur=ffffff,taille=8})],
   [(#TITRE|supprimer_numero|image_typo{police=matypo.ttf,couleur=cccccc,taille=8})]
})]

vat transformer le titre en image avec la typo de notre choix en une couleur ou en une autre selon si le titre actif dans notre arborescence, pas mal non? Pour faire la même chose que ces deux lignes en php, c'est a dire récupérer la position de notre article dans la hiérarchie est générer une image avec un titre c'est une autre histoire.

Et c'est juste un détail parmis d'autre, les possibilités de retouches d'images par exemple sont vraiment immenses. on peu faire du photoshop avec spip, la preuve : http://www.paris-beyrouth.org/Welcome-to-Spip-City

C'est quand même asser hallucinant de pouvoir faire tant de chose avec de simple balises sans devoir passer son temps dans du code php.

Bref spip c'est un cms de luxe et le point le plus important, qui est peut-être ce qui a aussi motivé OpenWeb c'est que ces créateurs ont l'air (je ne les connais pas personnellement) très sympathiques.

Un autre point, par rapport à l'accessibilité, c'est que contrairement à tout les autres cms spip n'intègre pas d'éditeur wysiwyg, mais un système de code spip à la fois très simple et très puissant qui oblige les rédacteurs à générer du code propre dans les articles. Un peu comme du bbcode, mais plus riche, on peut par exemple faire des tableaux.

Le seul point négatif de spip, mais qui est aussi le prix à payer pour tant de possibilités, c'est sa relative lenteur. Le problème c'est que je ne sais pas vraiment comment cela peut s'améliorer. Même si spip n'est pas coder à la dernière mode POO, c'est quand même plutôt bien écrit, surtout pour un système qui est maintenu depuis tant d'année.
Le problème c'est plutôt le problème de tout les cms en général (sur ce point cmsmadesimple s'en tire plutôt bien) , comme il faut choisir le contenu depuis le template c'est très difficile d'optimiser le code, le cms est obligé d'effectuer plein de requêtes mysql pour quelques balises alors que quand ont utilise seulement un moteur de template, on peut faire l'inverse c'est a dire faire les requêtes et ensuite les envoyer aux templates ce qui est autrement plus efficace.

Donc pour conclure, de mon point de vue, parmi les cms spip est un bon choix, par contre de la part de spécialistes du web c'est utiliser un cms qui n'est peut-être pas un bon choix. Un framework php ou autre aurais peut-être était plus judicieux si l'objectif est de facilité la maintenance.
Modifié par matmat (27 Jun 2008 - 01:23)
matmat a écrit :
Spip est un super cms, le systéme de template, pour l'avoir utilisé longtemps, est incroyable :
[(#TITRE)] pour spip contre {$titre} pour la plupart des moteurs de template, ça à l'air inutile au premier abord mais en fait c'est génial parce qu'on peu faire [<h1>(#TITRE)</h1>] ou les h1 ne s'afficheront pas si il n' y a pas de titre, ce qui permet de faire très facilement une infinité de condition selon le contenu, et c'est ce qui a évité aux concepteurs de spip de faire des balises {$titre} avec les tags à l'intérieur.

Du coup il n'y a que très peu de balise qui insère du html, et même si cela est le cas par exemple pour les logos on peu quand même faire [(#LOGO_ARTICLE||extraire_attribut{src})] si on veut vraiment gérer soi même la balise img.


je précise que c'est la même chose dans CMSMadeSimple, on peut tout à fait écrire
<h1>{title}</h1}

le cas que je cite plus haut et celui d'un module (le module de news).

par contre, il n'intègre pas, à ma connaissance, de syntaxe wiki ou autre pour la publication.

matmat a écrit :

Donc pour conclure, de mon point de vue, parmi les cms spip est un bon choix, par contre de la part de spécialistes du web c'est utiliser un cms qui n'est peut-être pas un bon choix. Un framework php ou autre aurais peut-être était plus judicieux si l'objectif est de facilité la maintenance.


mais si on souhaite profiter de la communauté, c'est un bon choix.

Spip, dans sa catégorie (je le mettrai avec joomla et mambo) est surement le plus accessible.
bzh a écrit :
ce qui est bien plus propre que le code créé par les interfaces wysiwyg comme tiny mce et évite aux utilisateurs l'apprentissage du html.

Pour les syntaxes textuelles ont peut également citer Markdown (la référence à l'heure actuelle, du moins dans le monde anglo-saxon), Textile, ou la syntaxe wiki de Dotclear (wiki2html).
Florent V. a écrit :

Pour les syntaxes textuelles ont peut également citer Markdown (la référence à l'heure actuelle, du moins dans le monde anglo-saxon), Textile, ou la syntaxe wiki de Dotclear (wiki2html).


je me demandais justement si il existait une référence Smiley cligne . C'est aussi l'un des problème de ces logiciels, une syntaxe par cms, ça devient vite lourd.
Bonjour à vous Smiley smile

knarf a écrit :
Vu la multitude de cms existant (hors plateforme de blog), peut on penser que Spip est un cran au dessus dans le domaine des standards et de l'accessibilité?


Smiley eek La liste des critères que tu présentes me paraît très restreinte, knarf.

Je ne sais pas quels étaient ceux du collectif OpenWeb, mais en principe, on choisi le CMS qui répond au plus prêt d'un cahier des charges pré-établi...

Ceci dit, SPIP est un excellent produit, comme de nombreux autre CMS aujourd'hui Smiley cligne
bzh a écrit :
je me demandais justement si il existait une référence Smiley cligne .

Markdown, de John Gruber, a été créée en dehors de tout CMS, contrairement à la syntaxe utilisée par SPIP, celle de Dotclear, celle de MediaWiki, celle de Textpattern (Textile), etc. C'est un script perl, qui a été adapté par d'autres en PHP, Python et Ruby (et peut-être d'autres encore). PHP-Markdown est sans doute le plus utilisé, vu le nombre de CMS en PHP. Il y a même une implémentation en JavaScript.

Certains CMS proposent Markdown dès le départ (c'est le cas de Movable Type 4 par exemple), comme une option, ou bien sous la forme d'un plugin.
a écrit :
La liste des critères que tu présentes me paraît très restreinte, knarf.

Je ne sais pas quels étaient ceux du collectif OpenWeb, mais en principe, on choisi le CMS qui répond au plus prêt d'un cahier des charges pré-établi...

Ceci dit, SPIP est un excellent produit, comme de nombreux autre CMS aujourd'hui


Bon d'accord Openweb (qui est quand même pour moi la référence) à choisis spip parceque point ?

A part le fait que les opewebiens le connaissaient c'est la seule chose qui a fait la différence? C'est bien qu'à un moment il a rempli le cahier des charges justement et que l'accessibilité et le respect des standards en font partie.

Je pose une question toute bête qui attends une réponse du type :

Oui
Non
Ca se vaut (et le choix à été fait sur d'autres critères que voici).

Là à part éluder la question volontairement directe, rien, que dalle, ou les poncifs habituels sur "l'utilisation que l'on en fait", "le cahier des charges qui determine le choix", on le sait ça et je suis tout à fait d'acord.

C'est une honte de dire oui ce logiciel est meilleur que les autres dans ce domaine si c'est le cas et pourquoi (même si le niveau ne semble pas très haut vue la réponse évasive de Raphaël) ?

Cette manie de faire continuellement du consensuel et de ne pas appeler un chat un chat.

Pourquoi ne pas faire un billet (si cela n'est pas déjà prévu) sur le processus qui a amené le site référence en matière de standard au choix de spip, faire un état des lieux des forces et faiblesses de l'outil (et peut être des outils en général), quels critères ont été privilégié ?
Modifié par knarf (30 Jun 2008 - 00:41)
@Knarf:

Je crois que Laurent Jouanneau donne des pistes dans son billet: Openweb n'est pas mort.

En somme que l'essentiel n'est pas technique, mais "organisationnel".

Ensuite le respect des standards, l'accessibilité des contenus etc. passe au second plan car l'outil retenu ne pose pas particulièrement de soucis dans ces domaines mais semble apparemment adapté à la publication collective.
Modifié par Igor (30 Jun 2008 - 01:27)
knarf a écrit :
Cette manie de faire continuellement du consensuel et de ne pas appeler un chat un chat.

J'aurais envie de répondre: «et cette manie de tout peindre en noir, et d'accorder une importance extrême à de simples déficits de communication». Tiens, d'ailleurs je le fais. Pour le dire clairement: knarf, je trouve tes sorties régulières contre tel ou tel aspect de la «communauté» des Standards et de l'accessibilité assez lassants. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'indigner parce qu'on n'a reçu qu'une information limitée sur un choix technique de la part des gérants d'Openweb. Se pourrait-il qu'ils aient tous d'autres chats à fouetter que de prendre le temps de communiquer sur un choix technique somme toute bénin?

Au diable la forme, c'est le fond qui compte. Et c'est là qu'on peut espérer (et certainement pas exiger ou réclamer) des informations substantielles: y a-t-il des publications prévues, un workflow mis en place, une stratégie pour des publications futures?

PS: ceci est évidemment un avis personnel, non officiel, et peu modéré.
knarf a écrit :

Je pose une question toute bête qui attends une réponse du type :

Oui
Non
Ca se vaut (et le choix à été fait sur d'autres critères que voici).



on ne peut pas répondre à cette question, parce qu'il y a trop de CMS. Spip convient parce qu'il correspond au cahier des charges, peut être rendu accessible et je pense qu'on peut faire confiance à l'équipe d'Openweb sur ce point..

Ce n'est pas un honte de dire que ce logiciel serait ou pas le meilleur du point de vue de l'accessibilité, ce serait juste présomptueux. La question du meilleur CMS a déjà été débattue maintes fois sur ce forum et il s'en retiré qu'il était impossible de répondre, de même, on ne peut pas le déterminer clairement du point de vue de l'accessibilité.

Pour donner un semblant de réponse : si on prend les logiciels les plus connus qui correspondent au CDC, ça se vaut mais, ça va surtout dépendre des développeurs et par la suite des rédacteurs
Salut Florent,

Je ne manquerai pas par la suite de te faire parvenir mes questions au préalable pour que tu les valides, puisque tu estimes savoir mieux que moi quelles sont celles qui ont de l'importance et celles qui n'en ont pas.

Pour ta gouverne je n'ai pas pesté contre un déficit d'information puisque Raphaël à répondu mais contre le coté consensuel et alambiqué de celle-ci alors que ma question était volontairement directe et fermée pour justement éviter les poncifs habituels.

Concernant le temps à prendre pour rédiger la réponse, celle d'Igor par exemple est tout aussi rapide et éclairante sur ce qui a fait la différence dans ce cas précis.

C'est vrai que cela ne répond pas exactement à ma question de départ mais c'est net clair et précis, ce n'est pas avant tout la dessus que c'est fait le choix.

Si toi tu connais suffisement en détail les cms cités, que tu as le même niveau de connaissance en accessibilité qu'un Laurent-denis pour te forger une idée sur leurs qualités de code et leurs facilités à les rendre et les maintenir accessible tant mieux pour toi, moi ce n'est pas le cas.

Connaissant bien spip c'était pour ma part une façon de savoir si possible (par des personnes plus que compétentes dans le domaine) ou il se situait par rapport aux autres.

Cela n'a pas été pris en compte ou dans une moindre mesure on ne fait pas de chichi ont le dit le sujet ce serait arrété de lui même.

Tu n'aimes pas mes sorties, je n'aime pas certaines de tes interventions que je trouve plus que cavalières (mais bien sur il y a le petit smiley qui va bien).

Là sur le coup, je ne pense pas avoir été incorrect avec les intervenants et la communauté.

J'ai émis une critique oui c'est vrai, tu n'es pas d'accord sur son bien fondé, soit, on en discute, ce n'est pas une raison pour me prendre de haut et me dire ce qu'il y a de bon pour moi.
Modifié par knarf (02 Jul 2008 - 18:29)
Le choix d'une technologie serveur (donc d'un cms), n'a pas de lien direct avec l'accessibilité, si tu connais spip tu devrais donc savoir que tu peux très bien faire un squelette à base de tableaux avec sans aucun attribut alt sur les images, comme tu peux très bien faire en squellette avec navigation au clavié incluse. Ça vaut pour la plupart des cms d'ailleur.

Donc Open Web n'a besoin de justifier son choix de cms, vu que ça n'a rien à voir!

Maintenant si toi ce que tu veux savoir en vrai, c'est : si open web on choisi spip est ce que ça veut dire que c'est un bon choix d'utiliser spip, bè ça à rien a voir non plus.

a écrit :
Cette manie de faire continuellement du consensuel et de ne pas appeler un chat un chat.

Quand même c'est fou, on fait tous des efforts pour te répondre, à une question qui n'a pas vraiment de sens et on se fait pourrir parce qu'on y répond pas suffisamment directement!
Modifié par matmat (02 Jul 2008 - 23:09)
a écrit :
Quand même c'est fou, on fait tous des efforts pour te répondre, à une question qui n'a pas vraiment de sens et on se fait pourrir parce qu'on y répond pas suffisamment directement!


Je demandais juste à Raphaël une réponse un peu plus claire car c'est lui qui est intervenu et qu'il fait partie d'Openweb, les autres personnes ayant participé au sujet n'ont rien à voir la dedans.

J'ai eu une réponse claire par l'intermédaire d'Igor et si Florent ne s'en était pas mélé ou avait tous simplement utilisé la messagerie pour me faire part de ses griefs personnels, j'aurai remercié Igor et le sujet s'arrêtait là, d'ailleurs il s'arrête là pour ma part.
Franchement pourquoi poster sur un forum public si c'est à caractère privé?

Il vaut effectivement mieux clore ce sujet vu la tournure qu'il a prit...
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