Revivifier tout ça ?

(reprise du message précédent)

knarf a écrit :
Est-ce que c'est le public qui doit s'adapter au forum ou l'inverse?

Un forum peut s'adapter à un public donné; l'inverse me semble moins probable. Ce qui est possible (imparfaitement) au niveau d'un forum, c'est de cibler un public plus ou moins précis, et de ne pas traiter les demandes hors-cadre.

Pour information, il me semble que la dichotomie forum d'expert/forum grand public existe depuis le début du forum Alsacréations. Certains (dont Laurent je crois) auraient préféré un espace dédié aux professionnels (pas forcément experts, mais au moins dans une démarche d'apprentissage claire), tandis que d'autres (Raphaël en tête si j'ai bien compris) souhaitaient garder un forum ouvert au grand public, et capable de répondre aux questions type «Construire un site web pour les nuls» tout en orientant vers un apprentissage plus rigoureux des standards.

Le problème, c'est que l'orientation vers un apprentissage plus rigoureux n'est pas toujours possible, car ça ne correspond pas toujours, loin de là, aux attentes des membres (là encore, j'ai écrit sur la question donc je ne développe pas).

Face à une question qui ne correspond pas au profil pro/amateur éclairé, on peut:
1. donner une réponse rapide sans se poser plus de questions;
2. donner une réponse rapide et suggérer de reprendre les bases, de compléter par telle ou telle lecture, etc.;
3. ne pas donner de réponse et renvoyer aux lectures de référence et aux documents qui éclairent la question;
4. fin de non-recevoir.

Pour ma part, je pratique les 4 (pour le quatrième, je me contente de ne pas répondre au sujet), avec une préférence pour 2 et 3.
Si j'ai bien compris, Arsène, c'est le premier cas que tu trouves regrettable? (Ça et le fait que les questions plus pointues se font rares, tandis que de telles questions de débutant se multiplient?)


Edit: il y a tout de même des sujets qui contredisent le constat fait ici...
Modifié par Florent V. (28 May 2008 - 11:17)

Florent a écrit :
Un forum peut s'adapter à un public donné; l'inverse me semble moins probable.

Oui, 100% d'accord avec toi, mais quel public ?

Disons que pour le "©fast-coode" il y a des dizaines et des dizaines de sites... un de plus n'est pas franchement utile. Là où alsa se distingue, c'est dans la rapidité et la fiabilité des réponses. A partir du moment où ces réponses ne sont que des réponses purement techniques (©fast-coode) dégagée de l'environnement spécifique alsa (promotion des standards) il y a perte d'identité et perte d'intérêt.

La question n'est pas du tout celle d'un forum "élististe" ( > Knarf) où on se retrouverait entre soi, avec ses codes et private jokes pour initiés, mais celle d'une singularité sur le marché : en terme de marketing, il s'agit de positionner le produit dans une niche. En gros, c'est "épicerie fine" contre "hard discount". Qualité contre quantité.

Répondre à une question pour répondre, c'est très hard-discount : c'est abattre du chiffre. Relever dans une question en quoi elle est en décalage avec les standards, ses applications, ses démarches, etc. c'est plutôt la démarche inverse. Il ne s'agit pas "virer" les questions de débutants, au contraire, on l'a tous été un jour. Il s'agit de replacer alsa dans sa mission, et sa mission n'est pas de fournir une ligne d'Ajax inaccessible comme réponse à un webmaster essayant de monter un effet graphique absolument dévastateur.

Orienter le débutant (ou pas) vers une prise en compte de ce que nous défendons présente le risque qu'effectivement nombre d'entre eux se détournent d'alsa, pour la raison que ce qu'ils cherchent ne sera plus donné, OK, ça s'assume facilement. Mais ceux qui resteront (comme nous l'avons tous fait...) deviendront à leur tour (comme nous le sommes tous...) promoteurs et prescripteurs.

A partir de là deux stratégies se dessinent : soit l'équipe d'alsa, pour des raisons très honorables par ailleurs, cherche à accroître le trafic, le nombre d'inscrits et le turnover des membres réguliers actifs, et dans ce cas la démarche actuelle est la bonne, soit elle décide de revenir à sa mission originelle et la question du "comment" se pose avec acuité.

Pour ma part j'ai la qualité de la fidélité. Quand j'ai aimé quelqu'un ou quelque chose je ne le quitte pas sans raison ni explication ni tentative de reconstruire. J'ai préféré poser ces questions plutôt que me retirer en douce, comme beaucoup l'ont fait. J'attends donc de l'équipe d'alsa qu'elle se détermine au regard de ces enjeux.

Arsene a écrit :
A partir de là deux stratégies se dessinent : soit l'équipe d'alsa, pour des raisons très honorables par ailleurs, cherche à accroître le trafic, le nombre d'inscrits et le turnover des membres réguliers actifs, et dans ce cas la démarche actuelle est la bonne, soit elle décide de revenir à sa mission originelle et la question du "comment" se pose avec acuité.

La mission originelle d'Alsa : vaste sujet.
La vraie origine d'Alsa n'a que peu à voir avec son évolution : c'est au départ un site d'agence web bidon pour une soutenance de projet. C'est devenu ensuite un site de "trucs" CSS, puis enfin un blog et un forum de discussion dédié aux Standards.

De tout ça, on peut dire que la mission d'Alsa (si mission il y a), c'est de promouvoir un Web de qualité, notamment via les Standards W3C.

Doit-on se limiter à un domaine d'expert avec et pour des experts ? Doit-on ouvrir au plus grand nombre ? Doit-on se restreindre aux CSS, aux Standards W3C, ou à tout ce qui touche le Web de qualité ?

Excellentes questions.

PS : accroître le trafic n'a jamais été un but, mais si la mission de "promouvoir un Web de qualité" est bien remplie, elle s'accompagne forcément d'une augmentation de trafic.
Modifié par Felipe (28 May 2008 - 12:21)

Salut Raphael


Je crois bien, que ton bébé virtuel est devenu adulte et qu'il a fui depuis longtemps le domicile familial lol.

Plus sérieusement, c'est sur ce contrat que les gens s'inscrivent :

a écrit :
1- Bienvenue sur le Forum Alsacréations
Ce forum est un lieu de communauté sur le thème général des Standards Web. Pour information....

a écrit :
16- Ceci est une communauté d'entraide, pas de travail à votre place
Ce forum a pour vocation d'échanger des connaissances. Les membres ne sont pas là pour faire le travail à votre place. Il est donc inutile de demander des scripts tout faits, des codes à faire pour vous. On vous donnera les moyens d'y parvenir vous-même, sans vous apporter le code sur un plateau d'argent.

Qu'en est-il aujourd'hui de ce projet vertueux ?

Arsene a écrit :
Qu'en est-il aujourd'hui de ce projet vertueux ?

Comment dire ... on fait ce qu'on peut ?
On est ouvert : tu as des idées, des pistes ?

Le problème c'est que toutes les personnes qui viennent ici vont de toute façon aller ailleurs si ils ne trouvent pas les réponses à leurs problèmes... le fait est que sur d'autres forums on va leur donner des bidouilles qui vont fonctionner mais qui seront totalement irrespectueuses des standards web... c'est donc bien auprès de ces mêmes personnes qu'il faut promouvoir le respect des standards et non pas auprès de personnes qui y sont déjà sensibilisées...

Une piste alors serait peut-être de scinder la rubrique "débutant" en plusieurs rubriques qui serait donc destinées à la promotion des standards au travers de l'aide qui est fournie, et d'un autre côté des rubriques un peu plus expertes reservées à des discussions sur ces standards, de la bonne manière de les utiliser, etc...
Ce n'est que mon humble avis et pas du tout un conseil éclairé
Modifié par skywalk3r (28 May 2008 - 13:08)

skywalk3r a écrit :
Une piste alors serait peut-être de scinder la rubrique "débutant" en plusieurs rubriques qui serait donc destinées à la promotion des standards, et d'un autre côté des rubriques un peu plus expertes reservées à des discussions sur ces standards, de la bonne manière de les utiliser, etc...
Ce n'est que mon humble avis et pas du tout un conseil éclairé

Le problème est qu'une personne peut être débutante en CSS et experte dans un autre domaine. On ne peut pas scinder si facilement le site en deux catégories.

Un petit teasing vous avez dit ?

Je comprends pas où tu veux en venir Raphael, ça fait un petit moment que c'est en ligne cette partie ou j'ai perdu la notion du temps ?

Salut,
Arsene je suis d'accord avec toi sur le fait qu'Alsa devrait tenir dans l'idéal une certaine ligne de conduite qu'elle tente de respecter,
dans le but de conserver ce qui fait son identité et sa particularité, c-à-d une orientation vers la promotion des standards et une certaine exigence de qualité.
Mais ce qui fait aussi son identité ce sont ses membres actifs dont l'intérêt varie avec le temps pour la plupart d'entre eux, alors quelle solution apporter à cela
je ne sais pas. Ceci dit il est clair selon moi qu'Alsa ne devrait pas trop s'éparpiller.

skywalk3r a écrit :
le fait est que sur d'autres forums on va leur donner des bidouilles qui vont fonctionner mais qui seront totalement irrespectueuses des standards web... c'est

Pas forcément Skywalker, l'intérêt pour les standard est maintenant assez répandu même s'il y a encore du travail à faire.

En voilà une discussion interessante

Je ne suis pas un professionnel, pas même "de la corporation", je n'ai donc aucune "légitimité" lorsque je propose une réponse...
Je n'ai encore jamais demandé d'aide pour tenter de résoudre "un problème insoluble, urgent, help me please"... que j'aurai pu rencontrer lors de mes petits tests personnels réalisés dans un but "purement" didactique, pédagogique, éducatif*
(*rayer les mentions inutiles)
J'ai des lacunes monstres qui me "font honte" lorsque je parcours les réponses de personnes bien plus affûtées, bien plus dans l'esprit de ce forum (l'exemple de Florent traduit parfaitement ce que je tente de vous dire )
Je suis arrivé ici "par hasard" (dans une démarche personnelle de vouloir comprendre, j'ai découvert "la partie cachée de l'iceberg", un monde que je n'appréhendais pas et que j'ai finallement décidé d'adopter (ou de tenter d'adopter) ainsi que la démarche de ce forum)
J'aime assez l'esprit qui régne ici, les réponses aiguisées des "sociètaires", les "remises en place" qui se font, la plupart du temps, de manière fort courtoise, j'aime apprendre comme j'aime à restituer/partager ce que "je sais" (parfois de manière maladroite, parfois en oubliant la démarche de ce forum, bref, avec tous les défauts d'un novice en la matière)
J'aime tenter de trouver une solution à un problème que je ne connais pas, celà nuit et participe peut-être à la "dégradation" de la qualité de ce forum, je le fais dans une démarche de formation personnelle mais également de partage, c'est sans doute un peu "égoïste" et maladroit...
Je participe enfin, parce que j'ai un peu de temps en ce moment, et que les sujets abordés sur ce forum (de qualité !!!) m'intéressent personnellement, ce n'est sans doute pas une démarche commune à tous nos visiteurs (non professionnels et non passionnés) ?...

C'est aussi, à mon humble avis, de cette "confrontation" que nait mon intérêt, mon envie d'aller plus avant.
Je ne connais pas de meilleure méthode d'apprentissage que de s'impliquer, de "mouiller la chemise", de se mettre en situation, de se planter et de recommencer.
J'ai parfois douté de "mon droit" de participer à ce forum (la décision de m'inscrire a pris quelques mois...), notamment en ressentant une certaine "forme d'élitisme" ou de pseudo "suffisance" chez certains (je vous rassure, de manière très légère), "seuls habilités à fournir le saint graal", mais aussi parce que ces même personnes font cela 100 fois mieux que moi, et que je n'ai objectivement pas le niveau...

Alors quoi ?
Ne pas participer et être réduit au rôle d'éponge, astreint à recevoir uniquement ? Non, merci.
Laisser répondre les pros ? Formater les réponses ?
Quel est le but d'un forum, si ce n'est partager, confronter, donner et prendre ?

Je comprends bien la problèmatique posée, la lassitude face aux sempiternelles mêmes questions (auxquelles j'arrive maintenant parfois à répondre de manière presque satisfaisante...c'est dire ) mais je ne connais pas de forums qui ne s'essoufflent pas, ni ne tombent dans ce type de travers, qui ne soient pas "parasités" par des personnes qui ne viennent chercher qu'une solution (pas pour recevoir un cours magistral, ni de conseils avisés dont ils n'ont que faire...)
Si même ceux-là peuvent repartir avec une réponse satisfaisante (du point de vue de l'apprenant qui repartira avec une solution qui fonctionne mais également de celui du répondant qui aura, autant que faire se peut, répondu en se conformant à "ses croyances" ou plus exactement aux principes de ce forum) c'est en partie gagné, non ?
Et puis cela étoffe également "la base de connaissance" et fait d'Alsacreations une des références en ce domaine,right ?

La situation ne semble pas si catastrophique que cela tout de même, outre les "inconvénients" mentionnés dans ce sujet, combien de sujets sont-ils ouverts par des personnes désirants se conformer aux normes ? Se "mettre à jour" ? Combien posent des questions subsidiaires/complémentaires ? Combien restent et participent ?
Combien également arrivent déjà sensibilisés, voire même plutôt compétants ?

Le forum, en l'état, tel que je le conçois, et tel qu'il semble maintenant parti, ne se prête pas à une séparation aussi franche entre l'élite (oui, préférons-lui la notion d'experts ou de professionnels) et le "reste du monde".
Même si je comprends le besoin que vous pouvez avoir de discourir "entre vous" sur des aspects plus "pros" (les évolutions à venir, les problèmes spécifiques, etc...) un forum publique, sans filtrage des inscriptions avec cet aspect communautaire ne se prête pas vraiment à cela , néanmoins, cela semble effectivement pouvoir se faire dans le bar par exemple, où certaine discussions "pointues" s'effectue "entre experts" (ou personnes intéressées) mais également via certains sujets sans que cela ne pose problème, bien au contraire cela enrichit parfois considérablement le débat

Promouvoir n'est pas imposer, c'est à mon avis proposer une alternative que l'on juge meilleure

Un forum privé, un autre forum avec des objectifs et un accès plus restrictifs ou plus accès "professions" peut-être ?...

Désolé pour la "tartine", désolé si je suis à coté, je l'aime bien ce forum et j'apprécie pouvoir évoluer au coté de spécialistes

Bonne journée à tous,

Cdt,
Sylvain

Une formation "Comment répondre sur les forums alsacréations"

Bref rappel sur la philosophie alsacréations.
Ce qu'il faut éviter de faire (fastcood).
Exemple de réponse.
Mise en situation
Correction.

Modifié par knarf (28 May 2008 - 17:12)

knarf a écrit :
Une formation "Comment répondre sur les forums alsacréations"
Bref rappel sur la philosophie alsacréations.
Ce qu'il faut éviter de faire (fastcood).
Exemple de réponse.
Mise en situation
Correction.

a écrit :
I see trees of green, red roses too
I see them bloom for me and you
And I think to myself, what a wonderful world

I see skies of blue and clouds of white
The bright blessed day, the dark sacred night
And I think to myself, what a wonderful world

The colours of the rainbow, so pretty in the sky
Are also on the faces of people going by
I see friends shakin' hands, sayin' "How do you do?"
They're really saying "I love you"

I hear babies cryin', I watch them grow
They'll learn much more than I'll ever know
And I think to myself, what a wonderful world
Yes, I think to myself, what a wonderful world

Oh yeah

salut,

Merci 6l20 d'avoir si bien résumé et bien mieux que moi le fond de ma pensée, tu me lèves une bien belle épine du pied...
Comme ce que l'on peut trouver sur la toile, il faut de tout pour avancer, le médiocre qui se frotte au bon et le bon qui se frotte au très bon, chacun y trouve sa chacune et c'est dans cette pluralité que germe petit à petit l'idée de "qualité et de respect des standards" ce n'est pas en enfermant des "esprits supérieurs" dans une bulle que les choses avanceront... Il faut semer beaucoup et peut être récolter peu...
Et puis si "on" supprime les posts des débutants, que va t'il rester? parmi les "un peu moins mauvais" combien posent des questions? il me semble que c'est inversement proportionnel au degrés de compétence ...

Ce qu'on peut dire, c'est qu'on est en plein dans le cambouis. On vous tiendra régulièrement à jour

ghost a écrit :
e n'est pas en enfermant des "esprits supérieurs" dans une bulle que les choses avanceront... Il faut semer beaucoup et peut être récolter peu...
Et puis si "on" supprime les posts des débutants, que va t'il rester? parmi les "un peu moins mauvais" combien posent des questions? il me semble que c'est inversement proportionnel au degrés de compétence ...

Mais grmhhhhpffff qui a parlé de ça ? Merci de lire les posts
Le problème n'est pas dans les questions de débutants, au contraire, le problème ce sont les réponses qu'on leur donne et le fast-cood qui va avec. Ce forum est fait pour les débutants parce que tout le monde l'a été un jour. Et c'est justement pour ça que j'ai lancé ce post, parce que les débutants méritent plus et mieux qu'une ligne de code... même si ça répond à leur demande telle que formulée. Leur problème de débutants est justement que leurs questions sont souvent mal formulées parce qu'ils n'ont pas toujours conscience des implications qu'elles induisent.

Exemple : un nouveau membre X s'inscrit et pose sa première question : "que me conseillez-vous pour créer un site 100% javascript ?"

VERSION 1
Réponse Y : "prototype"
Réponse X : "wé trop cool ce forum, merci les gars"

VERSION 2
Réponse Z : "as-tu pris la décision d'empêcher volontairement la consultation de ton site par un certain nombre de visiteurs en connaissance de cause ?"
Réponse X : "hein, quoi, c quoi ce bazar ?"
Réponse Z : "ben oui, dans certaines écoles, dans certains cybers, dans certains services publics, dans certaines entreprises des postes ont JS désactivé... de plus d'autres outils de consultation n'ont pas JS implémenté nativement".
Réponse X : "alors je fais quoi, j'abandonne mon projet ?" (lui vient alors l'idée d'aller voir ailleurs...)
Réponse Z : "non, tu construis ton site 100% HTML, puis seulement après tu lui appliques une surcouche événementielle externe en JS"
Réponse X : "et on fait ça comment ?"
Réponse Z : "et hop => lien Tuto JS... si tu as besoin d'explications on est là"

VERSION 3
Réponse Y2 : "non JS c'est nul, utilise plutôt Ajax c mieux => lien ajaxsanspeine.com"
Réponse X : "trop bien ton lien Y2 lol, mais je ne connais pas PHP, je peux remplacer par JS ?"

Qu'induit la version 2 ?
- que le site de X sera conforme aux standards
- que X sera capable de répondre à une demande similaire de X2 un autre jour
- que X viendra peut-être l'année suivante nous proposer un tuto d'enfer
- etc.

Qu'induisent les versions 1 et 3 ?
- qu'alsa aurait perdu le sens de sa mission

a+ ...en attendant les miracles de Raphaël et des autres

Arsène, j'ai une interrogation sur ce que tu appelles le «fast-cood». Par exemple dans un sujet récent, je donne une solution technique pas terrible avec code à la clef, en précisant que ça n'est pas une bonne solution dans l'absolu.

Est-ce que ça te semble trop léger (il aurait fallu ne pas donner de code, ou ne pas donner la piste JS sans avoir éclairci le pourquoi de la demande?), ou bien suffisant dans le cadre de la démarche Alsacréations?

Pour ma part la réponse que j'ai donnée me semble suffisante. Libre à l'interlocuteur de saisir la nuance apportée, et de demander des précisions («pourquoi ce ne serait pas une bonne idée dans l'absolu?», «à quels cas particuliers penses-tu?», etc.).

Je persiste et je signe.

Je pense que la forme forum n'est pas la plus appropriée.
La personne qui va s'inscrire sur un forum n'est pas dans une démarche d'apprentissage, mais elle a un problème technique qu'elle veut résoudre là, maintenant, tout de suite. Que ce soit par caprice, par nécessité de tenir des délais, ou toute autre raison... Le choix technique, bon ou mauvais (en général mauvais, les bons choix posent rarement de problèmes ) a déjà été fait, et sa résolution est urgente.

Ce qu'on essaie de faire quand on répond à une question de ce genre, c'est l'amener à remettre en cause une décision qui a déjà été prise, et forcément, ça passe plus ou moins bien.

Par contre celui qui est dans une démarche d'apprentissage va, lui, chercher des infos, mais pas forcément poser la question. Il trouvera des blogs, des FAQs, des tutoriels, voire des cours. Les réponses de forum sont rarement satisfaisantes, même si ici, il y a quelques perles.

Effectivement, un espace de discussion pour les "professionnels" et autres en démarche d'apprentissage, pourrait être utile. Mais c'est plus le rôle d'une liste de diffusion.
Modifié par Lanza (29 May 2008 - 13:32)

@Florent V. : Je pense que le fast-cood aurait été ta réponse moins la dernière phrase... celà dit il semble que de toute façon il ne l'aie pas lu ou du moins, cela n'a pas provoqué chez lui le questionnement sur le fait que ce ne soit pas un bon choix... ce qui laisse à penser que ce n'est pas un utilisateur ayant un interêt particulier pour les "bons choix"... Cela dit ta réponse aurait très bien pu provoquer chez lui ce questionnement... 1 chance sur 2... mi-figues, mi-raisins... bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas en plus faire de la psychologie. Les personnes comme toi (je te prends comme exemple parce que le nombre de posts à ton actif est tout bonnement hallucinant et que personne ne va remettre en causes la qualité de tes réponses) postent des solutions toujours accompagnés de conseils, libre aux gens qui les lisent de les suivre ou pas....
Modifié par skywalk3r (29 May 2008 - 14:18)

Lanza a écrit :
Effectivement, un espace de discussion pour les "professionnels" et autres en démarche d'apprentissage, pourrait être utile. Mais c'est plus le rôle d'une liste de diffusion.

Ou d'un réseau informel de blogs.

skywalk3r a écrit :
Les personnes comme toi (je te prends comme exemple parce que le nombre de posts à ton actif est tout bonnement hallucinant et que personne ne va remettre en causes la qualité de tes réponses) postent des solutions toujours accompagnés de conseils, libre aux gens qui les lisent de les suivre ou pas....

ben oui , c'est surtout ça le hic. On ne peut pas forcer un membres a s'intéresser au pourquoi il faut faire comme ceci est pas comme cela. D'autre part, il faut faire plusieurs site et beaucoup de patience pour pouvoir arriver à un résultat convenable ; il est tout à fait compréhensible qu'un débutant veuille finir son site rapidement en allant au plus vite, au plus simple et donc sans se soucier des conseils supplémentaires.

Une partie de ces contraintes découle aussi des langages et des limitations de nos navigateurs. Il faut à un moment rentrer dans la bidouille au niveau du css, des hacks, utiliser javascript quand on veut faire des choses un peu poussées au niveau des interfaces. Pour limiter cela, il faut bien connaitre le html et css, ce qui n'est pas possible pour un débutant.