Inaccessibilité des menus déroulants: exemples?

Bonjour,
Il existe sur le marché des menus déroulants utilisant du html, css et un peu de javascript qui valent de quelques centaines de & à + . Ces menus sont utilisables par la touche tab, lisible sans javascript, sont déclarés accessibles par leurs vendeurs puisqu’ils passent les tests automatiques cyntia, watchfire, etc… Ils sont « SEO » friendly

A lire les pages de Fairytells (par exemple), ça paraît assez compliqué de fabriquer des menus accessibles… A lire certains posts ici, on arrive à la conclusion( ?) hâtive menus déroulants=inaccessibilité.

Peut-être pourrait-on se placer sur un plan pragmatique ou dans le sens de la vulgarisation de l’accessibilité en donnant quelques exemples concrets pourquoi certains de ces menus déroulants sont inaccessibles ? ou sinon en quoi un menu déroulant réduit à néant l’accessibilité d’un site ? Ou s’il y a des techniques utilisées par ces menus qui sont meilleurs que d’autres ?
Merci d’avance pour vos informations .
PS : bien entendu on ne parle pas ici des menus flash mais du reste...

donkey a écrit :
Ces menus sont utilisables par la touche tab

Sous tous les navigateurs (disons tous les navigateurs modernes + IE6)?
Et la navigation en arrière (Shift+Tab sur une majorité de navigateurs) est-elle cohérente?

donkey a écrit :
sont déclarés accessibles par leurs vendeurs puisqu’ils passent les tests automatiques cyntia, watchfire

La validation de l'accessibilité ne peut pas être automatisée. Les test automatiques sont des outils, mais pas des critères d'accessibilité.

En l'occurrence, il me semble qu'aucun menu déroulant ne peut être pleinement accessible, notamment parce qu'ils reposent sur un mécanisme de superposition d'éléments, et que toute superposition d'éléments peut poser des problèmes d'accessibilité. Si les images/couleurs de fond sont désactivées, les textes (le texte normal et celui du sous-menu qui apparait) se chevauchent.

donkey a écrit :
ou sinon en quoi un menu déroulant réduit à néant l’accessibilité d’un site ?

Aucun menu déroulant ne réduit à néant l'accessibilité d'un site. L'accessibilité n'est pas binaire (site accessible ou bien site non accessible). Il est plus juste de dire qu'un menu déroulant réduit généralement l'accessibilité d'un site. Ensuite, il y en a effectivement certains qui ont un impact beaucoup plus modéré sur l'accessibilité... mais impact tout de même.

a écrit :

Donkey a ecrit

Disons plutôt qu’il a repris les arguments de vendeurs de soft ou les mots de certaines discussions ayant eu lieu sur ce forum (cf. plus bas) afin de comprendre la problématique…

a écrit :

En l'occurrence, il me semble qu'aucun menu déroulant ne peut être pleinement accessible, notamment parce qu'ils reposent sur un mécanisme de superposition d'éléments, et que toute superposition d'éléments peut poser des problèmes d'accessibilité. Si les images/couleurs de fond sont désactivées, les textes (le texte normal et celui du sous-menu qui apparait) se chevauchent.

C’est une notion facilement accessible à l’internaute lambda. Dans Firefox, on désactive les couleurs et les menus sont impraticables.
OK mais sur le billet de fairytells.net, je trouve ça (écrit par Laurent Denis http://www.fairytells.net/index.php/2006/06/26/28-menu-deroulant-et-accessibilite-partie-1)[/url]

a écrit :

Lorsque Mathieu et toi-même parlez de superposition en cas de désactivation des couleurs, je suppose que vous pensez au résultat dans FF ?

C'est en partie un faux problème (même si les utilisateurs de FF en souffre réellement) : c'est une implémentation erronée dans ce navigateur qui en est reponsable. Pas le mécanisme de superposition de boîte CSS lui-même.
(etc…..)

J'aimerais donc en savoir un peu plus sur l'inaccessibilité des menus.
Quels sont le(s) point(s) qui mette(nt) en péril l’accessibilité d’un menu ?
Parmi les techniques utilisées y-en-a t-il meilleur que d’autres ?

Mr. X est parkinsonien, il est incapable de maintenir sa souris en position fixe plus d'un quart de seconde et encore moins d'assurer une précision gestuelle inférieure à mettons 20 ou 30px sur un écran...
Mlle Y. est pressée, elle n'a pas le temps de consulter internet chez elle, mais comme elle a deux heures de métro quotidiennes elle utilise son PDA à plein régime...
Mme Z. recherche une information précise mais l'intitulé des liens proposés étant insuffisamment explicite elle a envie d'avoir tous ces liens visibles en même temps pour choisir lequel l'amènera au plus vite là où elle veut aller... au moins le temps qu'elle comprenne comment le contenu global est découpé.
etc.

Comme le dit Florent il n'y a pas d'un côté les sites accessibles et de l'autre les sites inaccessibles ; il y a des sites plus ou moins praticables.
En tout cas les menus déroulants ne font pas partie des dispositifs qui améliorent l'accessibilité d'un site : au mieux (mais ce "au mieux" existe-t'il ?) ils ne la diminuent pas. Disons qu'au regard du temps de développement qu'on est prêt à passer, ne vaut-il pas mieux "perdre" une heure à rendre le site plus accessible qu'à mettre en place un dispositif qui ne l'améliorera pas, et dont l'utilité reste discutable ?

Bonjour,

M.X peut disposer de périphériques d'entrée plus adaptés à son handicap qu'une souris, et d'un menu dynamique naviguable "au clavier" (pour faire court)

Mlle Y peut disposer, sur son PDA, d'un rendu du site où une CSS handheld met à plat le menu dynamique

Mme Z peut consulter le plan de site

les menus dynamiques ont leur atouts du point de vue ergonomique... Mais l'ergonomie est parfois aujourd'hui en conflit avec les méthodes et normes d'accessibilité... Ce qui invite à réfléchir un peu plus sur l'évolution nécessaire de ces dernières. Une démarche "impraticable" n'a aucun intérêt du point de vue normatif, c'est à dire aucun intérêt tout court.

pas si simple
Modifié par Laurent Denis (04 Sep 2007 - 13:07)

limite limite, Laurent

Bien sûr le plan du site est là pour ça, mais ça fait des clicks aller-retours inutiles, fastidieux et inconfortables...
Bien sûr que des périphériques d'entrée plus adaptés sont préférables mais ça commence à être envisageable (en tant que démarche volontaire et en tant qu'investissement économique et en temps d'apprentissage etc.) à partir de quel degré de "tremblotte"...
Bien sûr que tout ça.

Tout ça pour un résultat qui de toute façon n'augmentera pas la "praticabilité" du site. Est-ce que ça vaut le coup ? La question n'est pas statuer sur l'accessibilité ou pas des déroulants mais sur le rapport, en terme de production, entre leur mise en oeuvre et leur utilité.
D'autre part, comme tu viens de le dire, il existe toujours une solution alternative à tous les dispositifs, mais est-ce parce qu'une alternative technique existe qu'on doit faire l'impasse sur la question de l'obligation faite au visiteur de passer par son utilisation ?

Après tout est dans la nuance. A partir de quand un site est-il confortable et pratique et à partir de quand ne l'est-il plus, ou beaucoup moins ? Pour moi les déroulants le classent dans la catégorie des "moins pratiques", avec là encore des nuances : en tant qu'utilisateur "standard" j'ai moins de difficultés avec un déroulant à un seul niveau et des items de 30px de haut qu'avec un déroulant à trois niveaux et des items de 10px. Ceux-là sont très au-dessus de mes capacités et de ma patience

Ceci étant, la réflexion sur les conflits potentiels entre ergonomie et accessibilité reste pertinente. La démarche d'inféoder l'ergonomie à l'accessibilité n'est pas toujours la plus raisonnable et il est certain que les normes d'accessibilité doivent évoluer dans le sens du compromis, faute de quoi les sites "les plus accessibles" seront également "les moins utilisables". Mais amha les déroulants n'entrent pas dans cette problématique-là.

pour info, j'ai soumis la question du bug sur la liste de discussion mozilla dev accessibility, si jamais y a une réponse je vous tiendrais au courant

Bonjour,

Arsene a écrit :
Tout ça pour un résultat qui de toute façon n'augmentera pas la "praticabilité" du site. Est-ce que ça vaut le coup ? La question n'est pas statuer sur l'accessibilité ou pas des déroulants mais sur le rapport, en terme de production, entre leur mise en oeuvre et leur utilité.

Si on récupère une base telle que celle de goetsu pour la mise en oeuvre d'un menu déroulant, on peut, s'il n'y a que peu d'adaptation à faire, entrer dans des délais raisonnables. Si en revanche, on cherche à développer un menu depuis le départ en respectant au mieux les critères d'accessibilité, c'est un coup à exploser les délais... et donc le budget.

a écrit :
D'autre part, comme tu viens de le dire, il existe toujours une solution alternative à tous les dispositifs, mais est-ce parce qu'une alternative technique existe qu'on doit faire l'impasse sur la question de l'obligation faite au visiteur de passer par son utilisation ?

Sachant que les menus déroulants peuvent gêner certains utilisateurs, il ne me semble pas mauvais de pouvoir le désactiver par exemple. Ca ne dépend pas toujours de l'auteur mais, à partir du moment où on sait qu'une des fonctionnalités de la page peut poser problème, je trouve dommage de l'imposer sans qu'il n'y ait d'alternative.

a écrit :
Après tout est dans la nuance. A partir de quand un site est-il confortable et pratique et à partir de quand ne l'est-il plus, ou beaucoup moins ? Pour moi les déroulants le classent dans la catégorie des "moins pratiques", avec là encore des nuances : en tant qu'utilisateur "standard" j'ai moins de difficultés avec un déroulant à un seul niveau et des items de 30px de haut qu'avec un déroulant à trois niveaux et des items de 10px. Ceux-là sont très au-dessus de mes capacités et de ma patience.

+1 pour les menus à un seul niveau.
Au dela, on obtient une structure qui de par sa complexité va poser de plus en plus de problèmes :

- difficulté à s'y retrouver,
- navigation clavier plus fastidieuse... voir le menu de FairyTells lorsque JS est inactif. Pour accéder aux derniers items, il en faut des "tab".
- impression de jouer à l'équilibriste pour accéder au sous-sous-menu,
- etc...

Vu qu'on cherche avant tout à accéder rapidement à l'information, il semble de logique de rendre le menu (déroulant ou non) intuitif avant toute chose non ?

L’un de vos collègues a effectué le ménage dans les sites webs d’une institution. Au total on a vu arriver des sites avec un « look » uniforme et donc la couleur variait avec le département concerné. Il paraît que c’est efficace et qu’on y circule bien (?). Y a pas de menus déroulants. OK, mais pour avoir des protocoles, il faut passer par des pages de liens. Les caractères de ces liens sont assez petits puisqu’on a voulu tout mettre sur une page ou qu'on a voulu éviter le scrolling à l'internaute. Il n’y a donc pas besoin d’être parkinsonien ou d’avoir un problème de mobilité pour se tromper dans la cible. Il suffit juste d’être un peu fatigué. Quand à la personne qui a un déficit cognitif ou intellectuel qui doit parcourir cette liste, alors là… Les secrétaires ont tout de suite compris, elles ont mis "taille maximale des caractères" sur leurs navigateurs.
A la question « pourquoi n’avez vous pas utilisé des menus, réponse: « cela réduit l’accessibilité » (NDLRet/ouMDR: c'est la 1ere fois que je l'entendais prononcer ce mot).

Bon, ici on sait ptet pas faire. Allons voir ce qui se fait ailleurs. Je me suis donc mis à la quête d’un site web sans menu fait par une grande agence. Sur ce site, on ne trouve donc pas de menu mais une liste de liens avec une bordure à droite tantôt de couleur rouge ou bleu. Les caractères sont petits par rapport au texte. Mais même un myope arrive à les lire. Je vois le mot "Actualités". Quand il y a la souris on voit que c’est un lien. En dessous je lis "Déplacements en France" et "Déplacements à l'étranger". Sur ces 2 lignes, il n’y a pas de changement d'aspect de la souris. Um, suis-je déjà parkinsonien? Passons. Je clique sur « discours et déclarations » et je tombe sur des page de liens. Je lis la page mais ya quelque chose qui gaze pas. J'essaie donc une autre rubrique. Même topo. Tout d'un coup je m'aperçois qu'il y a une deuxième série de chiffres en colonne, à droite de la 1ére, mais pas réellement centrés sur les titres de la 1ére colonne. Après quelques essais, je m'aperçois que cette 2éme colonne correspond en fait aux années de la 1ére colonne!
Alors là, je me suis dit qu’il fallait faire un copie-coller.

a écrit :

mais que se passe-t-il réellement du côté des internautes ?
· qui ont des problèmes de mobilité (handicaps moteurs ou effets liés à l'âge) ;
· qui ont un déficit cognitif ou intellectuel (concentration, compréhension, mémoire, perception...);

Question à Florent V: quel(s) différence(s) entre une liste dans une colonne ou un menu pour l'internaute fatigué?

Très franchement, je ne vois pas en quoi l’éviction des menus déroulants permet d’améliorer la navigation des internautes handicapés par la fatigue ou la myopie. Bien entendu, ici on ne parle ni d'accessibilité, ni de sites ayant 4 pages mais de sites d’institutions.
Modifié par donkey (05 Sep 2007 - 17:20)

Bonjour

Arsene a écrit :
il est certain que les normes d'accessibilité doivent évoluer dans le sens du compromis, faute de quoi les sites "les plus accessibles" seront également "les moins utilisables"

Non, les recommandations ne doivent intégrer le compromis mais créer les conditions de son applicabilité.

Pour reprendre l'exemple du menu déroulant et du problème de la superposition d'élément :

- Implémenter un menu déroulant : Je fais un compromis qui privilégie l'ergonomie et pèse sur l'accessibilité d'un scénario d'usage plutôt minoritaire.

- Ne pas implémenter un menu déroulant : Je fais le compromis inverse, je privilégie l'accessibilité et je pèse sur l'ergonomie.

- Implémenter un menu déroulant accompagné d'un mécanisme permettant de le plier ou de le déplier au choix de l'utilisateur : Je fais un troisième compromis qui pèse sur l'utilisateur.

- J'implémente le super travail d'Aurélien sur le menu déroulant : Je fais un quatrième compromis qui pèse sur le développement...

Il n'en demeure pas moins que les recommandations référantes doivent rester intrangisantes sur ce problème des superpositions d'éléments.


Jean-Pierre
Modifié par jpv (05 Sep 2007 - 18:11)

donkey a écrit :
Question à Florent V: quel(s) différence(s) entre une liste dans une colonne ou un menu pour l'internaute fatigué?

Bonjour donkey,

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas compris grand chose à votre intervention, ni à votre question. Peut-être un problème de vocabulaire?

Pour rappel, on qualifie généralement de «menu de navigation» toute série de liens que l'on retrouve (normalement à la même place et avec la même mise en forme) sur toutes les pages d'un site ou d'une partie de site web.

Un menu de navigation peut être une simple liste avec quelques liens, ou bien une liste plus complète et hiérarchisée. Quand on a une liste hiérarchisée dont on n'affiche que le niveau supérieur (titres des rubriques ou des parties du site) et dont on n'affiche les niveaux inférieurs qu'avec une action de l'utilisateur, notamment le survol de la souris, on parle généralement de menu déroulant, menu de navigation en cascade, etc.


Quant au fond de votre discours... j'avoue ne pas vous suivre. Vous travaillez pour une institution (ou êtes en contact avec elle) dont le site web a subi récemment une refonte, et cette refonte vous semble de mauvaise qualité? Et vous pensez que ce déficit de qualité vient du fait que ce site n'a pas de menu déroulant? Et donc vous en concluez que l'accessibilité nuit à la qualité des sites web, ou de ce site web en particulier?

Sans connaitre le site en question et les problématiques liées, la seule chose que je puisse répondre c'est : «Ah... ».

donkey a écrit :
Très franchement, je ne vois pas en quoi l’éviction des menus déroulants permet d’améliorer la navigation des internautes handicapés par la fatigue ou la myopie.

Eviter d'utiliser des menus déroulants n'est pas un principe qui tends à améliorer l'utilisabilité.

Au contraire les menus déroulants ont été inventés dans ce but précis : améliorer la navigation.

Ce débat menu déroulant Vs menu "plat" c'est surtout de l'ergonomie et beaucoup moins de l'accessibilité.

En revanche, en terme d'accessibilité on démontre que dans certaines conditions et pour certains scénarios d'usage, l'utilisation de menus déroulants rends sinon impossible à tout le moins trop difficile la navigation.

Je passe sur le problème délicat (comme tout ce qui réfère aux cognitifs) lié à la compréhension et l'utilisation du principe du menu déroulant.

En l'espèce le problème est lié à la superposition d'éléments et c'est ce sujet qui réfère à l'accessibilité et, dans ce cas précis, à la nécessité de trouver un compromis en terme d'application.

Mais si on remplace un menu déroulant en créant trop de blocs de navigation dans la page ou en séquençant à l'excès la navigation on aura simplement trouver un "mauvais" compromis : ce sera tout aussi difficile à utiliser pour tout le monde.

En passant, ce problème n'est pas propre au menu déroulant mais il concerne également les fausses popups, les tools tips, l'agrandissement de la taille des polices et bien d'autres choses encore.

De ce point de vue les recommandations n'ont rien d'autres à dire que de contrôler les conséquences de la superposition d'éléments sur la lisibilité des contenus, ce qui ne veut pas dire de ne pas utiliser de menus déroulants.

Jean-Pierre
Modifié par jpv (05 Sep 2007 - 18:12)

Tout excusé car il y a eu quelques mauvaises manipulations de ma part au moment de l’envoi de l’intervention (2x et je pense qu’un modérateur a du supprimer) et des troncages malgré les éditions successives..
Et donc mes plus vives excuses…
L’intervention avait simplement pour but de relativiser la notion de « nocivité » des menus déroulants et de donner deux exemples.
JPV a résumé le problème:

a écrit :

« si on remplace un menu déroulant en créant trop de blocs de navigation dans la page ou en séquençant à l'excès la navigation on aura simplement trouver un "mauvais" compromis : ce sera tout aussi difficile à utiliser pour tout le monde. »

et

a écrit :

« Ce débat menu déroulant Vs menu "plat" c'est surtout de l'ergonomie et beaucoup moins de l'accessibilité. »

qui correspond très exactement aux mots écrits « ici on ne parle ni d'accessibilité, » .

La question initiale/centrale est donc et reste bien celle-là :

a écrit :

en terme d'accessibilité on démontre que dans certaines conditions et pour certains scénarios d'usage, l'utilisation de menus déroulants rends sinon impossible à tout le moins trop difficile la navigation.

a écrit :

contrôler les conséquences de la superposition d'éléments sur la lisibilité

EUh, plus concrètement, qu'est-ce que font les gens soucieux de l'accessibilité?

Comme tout le monde: ils pestent contre l'obligation actuelle de faire du développement d'interface avec des formats de structuration de contenu, d'être enfermé en matière de navigation dans le très pauvre interface d'affichage de la page, et de subir les difficulté qui s'ensuivent à fournir à un agent utilisateur quelque-chose d'utilisable

Grande nouvelle apparament le bug de transparence a été corrigé sur la dernière version de Firefox (test effectué sur grand paradiso alpha 8)

Je re confirme, vérifier sur la version mac et la version pc, fini les horrible hack pour contourner ce problème
Modifié par goetsu (21 Sep 2007 - 23:44)