Texte invisible mais pas inaudible

(reprise du message précédent)

@ Quentin

a écrit :
30 secondes de texte inutile, ouii, ça peut faire fuir

L'argument qui tue ! Tu as raison, c'est de loin pas négligeable...

@ Véro

a écrit :
Sur le plan visuel, nous reconnaissons un titre parce qu'il est écrit en plus gros ou mise en valeur d'une manière quelconque, alors qu'un lecteur vocal va tout simplement repérer une balise hn ...

Justement, l'idée était de produire un équivalent sonore. Offrir à l'auditeur qui entend un texte "plat" et linéaire (genre Lynx, sans cette mise en forme particulière qu'est la charte graphique qui fait qu'il sait intuitivement où trouver les informations) un système d'appréhension de la structuration générale. Il ne s'agit pas d'une remise en question du balisage sémantique, de son utilité, de son rôle et de son utilisation, mais plutôt de pallier en plus à la difficulté d'appréhender la page dans son ensemble. Mais l'argument de QuentinC sur les 30 secondes inutiles est effectivement un problème important.

Que veux-tu rajouter de plus à une balise <hn> pour signaler que c'est un titre ?
Ca se suffit en soi, je pense.

... différencier deux types de <hn> comme expliqué dès le début : ceux, visibles, qui portent le contenu (titres, sous-titres, etc.) et ceux, invisibles, qui décriraient la page. Dans les deux cas ils sont dans leurs rôles "sémantiques" : les premiers hiérarchisent comme d'habitude le contenu distribué, et les seconds aident à hiérarchiser la page elle-même et la perception qu'on en a.

En gros l'idée est d'envoyer un flux complet où la structure et l'organisation de la page puissent être clairement explicitées quel que soit le mode de restitution : les voyants la voient, les non-voyants l'écoutent, etc.
Mais que c'est peut-être complètement inutile puisqu'apparemment, comme tu l'as dit, on arrive assez vite à se créer cette image à l'écoute.

a titre d'exemple voici ce que j'avais eu l'occasion d'essayer même si c'était dans une perspective différente puisque c'était plus une petite recherche de balisage exhaustif du document html.

J'essayais simplement de faire en sorte que tout élément du document soit compris dans une section ayant son titre de section h1 plus sous titre h2 si nécessaire etc...

Quitte donc à rendre invisible ce qui était trop encombrant pour un rendu graphique.

Je trouve finalement cela un peu stérile puiqsque j'en arrivais à considérer que le <h1>Préambule d'accessibilité</h1> devait être mis en display:none; tant il était inutile y compris pour un utilisateur de jaws. Apriori une bonne organisation du document doit suffire sans qu'il y ait à souligner quoique ce soit. Mais quoiqu'il soit le contenu concerné reste réellement très court et donc pas franchement insupportable non plus.

lien vers l'exemple en question

C'est effectivement une recherche approchante mais qui perd son utilité à ne pas être complète. En version complète ça aurait pu donner :

<h1 id="invisible">Cette page contient 4 parties : 
1. Liens d'accès direct, 2. entete, 3. Contenu de la page, 4. Colonne d'outils divers</h1>

<h2 class="invisible">1.Liens d'accès direct</h2>
            <ul id="direct"> etc... </ul>

<h2 class="invisible">2. Entete</h2>
<h1 id="titre_site"><a href="/">Fabienne Couture</a> <span>-</span> <small>La boutique de la retouche à Concarneau</small></h1>

<h2 class="invisible">3. Contenu</h2>
            <h2>Accueil</h2>
            <p>Retouche couture.......</p>

<h2 class="invisible">4. Colonne d'outils divers</h2>
<div id="conteneur_menu">
    <h1>Menus</h1>
    <div class="menu" id="menu_un">
        <h2>Navigation</h2>
                <ul>....</ul>

...où les <hn> en style "invisible" structurent la page et assistent l'auditeur (comme le ferait une mise en page) tandis que les <hn> en usages standards (HTML classique) structurent le contenu à proprement parler.

Là où je voulais en venir c'est qu'une feuille CSS a en définitive deux types d'intervention sur une page et qu'il faut distinguer : d'une part elle génère un aspect général servant de repère visuel à l'utilisateur (la fameuse "image mentale" de Laurent Denis, de l'autre elle fournit un aspect aux différents objets, surtout de type textes : typo, taille, couleur, etc. De cette double intervention nous n'en faisons qu'une seule, parce que en tant que "voyants" nous ne les différencions pas. Autant la seconde intervention de CSS est captable par un non-voyant quand le balisage de contenu correctement fait, autant la première me semble complètement zappée.

Lorsqu'on passe une page dans FF en Css désactivées, la seconde structuration toujours est préservée : les <h1> sont plus gros que les <h2>, etc. L'oeil arrivant à embrasser d'un coup (ou en deux scrolls) comment la page est structurée, le problème ne se pose pas. Maintenant essayez d'imaginer la même chose, mais sur un écran qui n'afficherait les lignes qu'une par une... au bout de trente lignes qui saurait encore dans quelle partie de la page il est sans un énorme effort de mémoire ???? L'idée est donc de ponctuer le flux d'infos invisibles mais renseignantes, c'est tout.

Arsene a écrit :
Maintenant essayez d'imaginer la même chose, mais sur un écran qui n'afficherait les lignes qu'une par une... au bout de trente lignes qui saurait encore dans quelle partie de la page il est sans un énorme effort de mémoire ????

c'est un effort de mémoire dont la plupart est capable sans doute puisque que c'est ce nous faisons quand nous écoutons la radio.

Pour avoir beaucoup testé avec jaws je ne pense pas qu'il y ait un problème. Les tags html sont justement des descripteurs et si le contenu est bien pensé et bien décrit par ceux ci on s'y retrouve plutôt bien.
Modifié par clb56 (06 Apr 2006 - 16:07)

Bonjour,

La première chose : Je cherche absolument ce qui peut être pratique et éthique en matière de visibilité pour le plus grand nombre !!!

J'ai d'abord écris cela :
http://decineweb.info/ecole-buissonniere/

Puis cherchant à améliorer j'ai trouvé cet article de Laurent Denis :
http://www.blog-and-blues.org/weblog/2005/02/02/386-perception-structure-page-web-handicape-visuel.

Et puis cherchant dans ma mémoire de dinosaure, j'ai trouvé cela à propos de génération d'images mentales à partir de descriptions verbales : Michel Denis, directeur de recherche au CNRS :
http://www.limsi.fr/Individu/denis/

Enfin, pour être (aussi utile à un copain en galère) j'ai crée en exemple ces 2 pages validées W3C : Xhtml, CSS, 3A

http://decineweb.info/christophe-allard-architecte/

Qui contient une description de la topographie du site et de toutes les images. Accessible pour les voyants en mode "sans style" ou audio ou lynx

J'ai posé la question à Laurent Denis sur son blog, de ce qu'il pensait de ce travail...sous l'aspect déficient visuel.... j'attends la réponse.

Je pense qu'une description de la topographie du site et des images, dès lors qu'elle sont accessibles à tous et présentées à tous en clair, sans style, n'est pas du texte invisible !!!

Qui plus est, si vous présentez des styles différents pour l'accessibilité, il n'y a rien de caché.........

Donc j'en viens à penser qu'une structure peut être totalement imaginée pour différent niveau de "vision"....... à chacun choisissant..... ou son mode de lecture.... ou sa feuille de style........ mais que le concepteur aura prévu, dès l'origine de répondre à tous ........

Je ne cherche nullement à avoir "raison"........ j'aimerai bien avoir un avis de déficient visuel........ (j'ai planté mon PC avec la version d'essai 5.xx de JAWS) ( Sous Lynx cela me parait cohérent)

Merci à ceux qui voudront bien partager cette expérience.......

Cordialement
Daniel Choquet

Bonjour,

Louable intention de vouloir aider les visiteurs, mais as tu bien réfléchis aux conséquences du moyen que tu utilise ?

Je m'explique :

Je comprends bien que tu veuilles donner avec cette "aide" une "image mentale" du site et de la structure des pages.
Mais, ce faisant, tu va donner des renseignements tout à fait inutiles et redondants.

Notamment :

- Tu repète dans cette aide le contenu de la balise title : pourquoi, aurais-tu peur que ce ne soit pas assez clair ?
- Tu donnes le nombre de pages du site : pour quel utilité réelle ?
- Tu donne la liste des pages, penses tu vraiment qu'il soit utile de préciser que le lien "réalisations" emmene vers la page "réalisation" ???
- Tu donne la description d'un logo qui n'apporte rien, les lettres pourraient être vertes ou marron, superposés ou l'une au dessus de l'autre, qu'est ce que ca changerais ???
- Même remarque pur le fond de page et la couleur de police : A quoi ça sert de le préciser ???
- Enfin tu donnes après des renseignements relativements étranges : Un article principal (il y en à des secondaires donc) "éventuellement composé de paragraphes", ben on espère bien qu'un texte est découpé en paragraphe.
- "Un bloc de liens menant vers", un menu donc.
- Un paragraphe contact qui affiche un lien de ... contact, ha bon ?

Au final, il n'y à rien de vraiment utile dans cette aide, tu peux tout effacer.

Par ailleurs, as tu conscience que tes visiteurs non-voyants auront à écouter cette aide à chaque visite de la page et sur chaque page, ce qui va être extraordinairement pénible.

En matière d'accessibilité le mieux, ou ce que l'on croit être le mieux, est toujours l'enemi du bien.

En loccurence :

L'élément déterminant pour qu'un visiteur non-voyant se fasse une idée de la structure de la page c'est un titrage rigoureux et intelligent , une organisation de contenu rationnel et si besoin une TOC ou des liens d'évitement.

Cela leur suffira amplement.

Maintenant si tu à besoin de leur donner des renseignements supplémentaires vraiment utiles, concentrent les dans une page d'aide accessible de toute les pages, il la liront au besoin et a leur convenance.

Tu peux aussi produire une carte du site qui présente l'ordonnencement des pages sous forme de liste, c'est un outil très efficace.

Enfin tu peux signaler, au cas pas cas, de manière concise et pertinente toute précision utile, par exemple qu'un lien pointe vers l'extérieur par l'intermédiaire de l'attribut title dont c'est le rôle.

Et de manière générale : ne pas céder à la tentation de réinventer la roue, tous les tutoriaux convergent finalement vers le même genre d'usages et il y à de bonnes raisons à ca.

Désolé d'avoir "démolis" ton idée mais l'honêteté me pousse à te dire qu'elle est terriblement mauvaise.

Jean-pierre
Modifié par jpv (12 Jun 2006 - 02:06)

Mème si JP est un peu excessif, il a néanmoins raison. On s'en sort très bien sans avec un site correctement construit. La preuve : je ne serais sûrement pas ici sinon.

Bonjour,

Bon ok, vrai fausse bonne idée........ Je note que j'ai mal compris le texte de Laurent denis !

J'ai vu pour le commentaire topographique en tête et la répétition inutile à chaque visite. J'avais amorcé une solution d'évitement.

Je ne pense pas, qd même, à part ces ajouts de commentaires, que ces 2 pages soient mal structurées.......

Je pense que l'un de vous est non voyant. Peut-il m'expliquer comment une image significative pourrait lui être décrite ? Quel apport il en attend ou non ? Les tuto sont parfois trop inhumains !

Puis-je avoir une ou plusieurs adresses de site que vous considérez comme "L'exemple" ?

Avec quel lecteur de synthèse vocal (en démo) puis-je faire des essais ? (j'ai vu les prix de certains, cela mérite un essai avant achat !)

En tout cas merci beaucoup de votre participation.......

Cordialement
DCH

a écrit :

Je pense que l'un de vous est non voyant. Peut-il m'expliquer comment une image significative pourrait lui être décrite ? Quel apport il en attend ou non
? Les tuto sont parfois trop inhumains !

Ca, c'est très compliqué. Ca dépend du message que tu veux faire passer, aussi.

Par exemple pour un graphique, le meilleur moyen est de mettre à disposition un tableau récapitulant les données. Je schématise : rien à cirer que truc est représenté en vert et que machin est représenté en rouge, moi ce qui m'intéresse c'est la proportion de trucs et de machins.

Maintenant si je prends un tableau d'art, alors là, il faut que je sache que le ciel est bleu clair, qu'il occupe la moitié du tableau, qu'un avion vole entre deux nuages gris clair, ...

Tu vois, ça dépend vraiment du contexte, ça dépend vraiment de ce qu'on veut faire passer comme information. ON peut faire passer beaucoup d'informations différentes avec les images.
Modifié par QuentinC (12 Jun 2006 - 19:01)

Bonsoir,

Merci Quentin de me consacrer du temps.

Dans l'esprit que tu indiques, si tu en as le temps, j'aimerai que tu me donnes ton point de vue sur la description des images (projet ou réalisation architectural) que contient la seconde page :http://decineweb.info/christophe-allard-architecte/Realisations-allard.html

Cette description est toujours précédée du "titre du projet" et des mots "description de l'image"

La description topographique est également présente en tête de cette page (pour l'instant - désolé)

Mais en principe la structuration est claire avec les balises Hn p li.

Puisque tu ne sembles pas avoir vu la seconde page à ta première lecture, dois-je en conclure que mes liens sont mal fagotés ?

Bien cordialement
DCH

a écrit :

Puisque tu ne sembles pas avoir vu la seconde page à ta première lecture, dois-je en conclure que mes liens sont mal fagotés ?

Non pas forcément, je ne visite pas toujours toutes les URLs que je croise.

a écrit :

Maintenant si je prends un tableau d'art, alors là, il faut que je sache que le ciel est bleu clair, qu'il occupe la moitié du tableau, qu'un avion vole entre deux nuages gris clair, ...

Alors que penses-tu de la description des images de cette page ?

http://decineweb.info/christophe-allard-architecte/Realisations-allard.html

Merci à toi
DCH