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CSS et mise en forme, CSS3

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(reprise du message précédent)

Gilles a écrit :


Il peut très bien utiliser la DTD Transitionnelle s'il veut se raccrocher à la balise <menu>... Cela reste standard Smiley smile


Exact. On l'oublie souvent... car on ne s'en sert jamais ;)
Merci de l'avoir rappelé :)

cela dit, <menu> ne répond pas au problème du titrage d'une liste. (<lh> est invalide quelque-soit la norme choisie).
Raphael a écrit :
J'ai bien compris ton allergie à l'utilisation "détournée" des listes de déf, Laurent Smiley smile


J'ai surtout fait beaucoup d'âneries avec. Et il en traîne encore une belle dans le HTML de mon propre blog. Ce qui m'agace, c'est de voir que nos erreurs ne servent pas à grand-chose, puisqu'on les répète après nous.

Raphael a écrit :

Voici ce que propose le W3C lui-même : http://www.w3.org/TR/html4/struct/lists.html#edef-DL
...


Je connais, oui. Et je me dis de plus en plus que ce passage de la spécification HTML4.01 est une erreur (oui, cette spécification qui n'a plus d'errata comporte de nombreuses erreurs, et nous laisse fréquemment devant ce genre de problème. Voir les hurlements légitimes et récurrents de Yan Hixon à ce sujet).

Raphael a écrit :

Ce que je reproche aux couples Hn + ul, c'est qu'il n'y a rien qui témoigne de leur relation directe.


Si:
<div>
<h1>...</h1>
... blablabla
</div>

En sachant que c'est un mécanisme d'association de portée limitée... mais qu'HTML ne permet que cela.
Encore une fois, ne tentez pas de transformer HTML4.01, et XHMTL1.0 du coup, en ce qu'ils ne sont pas.
Soyez patients. Attendez XHTML2.0, ou du moins les successeurs des langages actuellement disponibles.

Raphael a écrit :

A l'époque du HTML 2, la balise <lh> indiquait clairement que cet élément de liste était le titre de la liste : la relation était directe, imbriquée dans la liste elle-même.


Non. Cet élément n'a jamais existé en HTML2 : voir sa spécification http://www.w3.org/MarkUp/html-spec/html-spec_toc.html
HTML2.0 intégrait <menu>, mais <hl> n'est apparu que fugitivement dans un projet avorté de la spécification HTML3.0 : http://www.w3.org/MarkUp/html3/html3.dtd

Ou alors, je ne sais plus lire, ce qui est possible... J'avoue ne jamais avoir creusé la question d'une balise fantôme au-delà de la lecture rapide des DTD "historiques". Aurais-été trop rapide dans ma lecture ?
Stephan a écrit :


@Laurent Denis
@Raphael
@Gilles
On est pas un peu hors sujet? Smiley nuts


Vous voulez faire un forum spécialisé sur (X)HTML ou pas ? C'est l'ambiguïté de fond de ce projet (Raphael a déjà subit ma diatribe en privé sur ce sujet, pour ce qu'elle vaut).
Raphael a écrit :

Selon moi c'est tout simplement une erreur de Google s'il procédait ainsi : car en lui donnant à manger l'exemple même tiré du W3C, Google n'appliquerait pas les recommandations (ou plutôt la largesse donnée aux recommandations).


Et comment ce pauvre Google pourrait-il faire autrement que de se tromper, si :
- un coup, une dl indique une "vraie" liste de définition, exploitable en tant que tel par google:definition (ou tout autre script extrayant d'une ressource un glossaire des termes définis... donc un champ sématique)
- un autre coup, la dl indique un dialogue... Vous avez un moyen de lui indiquer la différence ? ça s'appelle une ontologie, je crois, et Google ne connaît pas, pour l'instant (et probablement durablement)
- un autre coup encore, c'est un menu.... Moi, à la place de Google, je laisserais tomber les standards (ce qu'il fait d'ailleurs), et j'en resterais à mes bonnes vieilles techniques d'exploitation linguistiques de la soupe de tag, si l'exploitation des standards n''est pas plus fiable que ça.

(Voir Google et la sémantique, exemple des définitions.
Modifié le 03 Nov 2004 - 10:49
Administrateur
Laurent Denis a écrit :
Je connais, oui. Et je me dis de plus en plus que ce passage de la spécification HTML4.01 est une erreur

Il est vrai que ça résoudrait beaucoup de problèmes de largesse d'interprétation.

Laurent Denis a écrit :
Vous voulez faire un forum spécialisé sur (X)HTML ou pas ? C'est l'ambiguïté de fond de ce projet (Raphael a déjà subit ma diatribe en privé sur ce sujet, pour ce qu'elle vaut).

Oui.

Voici l'une des règles que j'ai proposé aux modérateurs :
a écrit :
7ème règle :
Cette communauté ne doit pas se restreindre à répondre aux multiples questions des débutants. Essayons d'ouvrir les horizons, les débats et les esprits. Proposons des liens vers des sites de référence (Openweb, Hub) qui se trouvent dans les Ressources, de manière à toujours essayer d'apporter un "plus" aux questions basiques.


Pour "l'ambigüité de fond", un débat s'est instauré entre les modos, chacun ayant un avis différent sur la procédure à suivre.
à Laurent Denis (à propos de la balise dl Smiley love )

tu indiques toi même dans cette discussion :
"La simplicité du (X)HTML est un atout non négligeable. C'est un langage à vocation généraliste." (c'est moi qui souligne).

Mais dans ce cas pourquoi poser une telle hyperdétermination de la balise dl. Si elle ne doit signifier que ce que son appellation indique on peut se demander quel usage crucial on a dans les pages web de proposer des listes de termes avec leur(s) définition(s) et donc quelle est la pertinence de l'existence même d'une telle balise.

Il me semble que c'est bien en partant d'une prise en compte des balises dans une perspective sémantique assez vague, assez large et donc assez libre (sans tomber dans l'incohérence ou l'asémie) que l'on peut imaginer des solutions éventuellement un peu innovantes tout en restant pertinentes.
Le problème est que ce langage aujourd'hui à vocation généraliste (le HTML) n'a jamais été élaboré pour cela de manière cohérente. Il a, au contraire, été élaboré par des informaticiens, détourné par des scientifiques (exigeants surtout sur la présentation de leurs écrits), et finalement livré en pâture à l'industrie et au grand public (sans connotation péjorative).

Pour preuve, sa surabondance d'une sémantique discutable sur samp, tt, code, var et autres pre. Et tout aussi bien son indéniable souplesse sur d'autres éléments, tels les titres, les liens (dans lesquels nous mettons à peu prêt tout et n'importe quoi, avec raison du point de vue de la norme), les paragraphes, etc. Ou encore, son absence d'élément de datation (quoique son interopérabilité soit plus complexe qu'on le suppose).

Où classer les <dl> de ce point de vue ? Sans doute du côté des éléments les plus justes, finalement, vu l'importance du besoin de définir pour sémantiser. Donc aussi les plus étroits... et ceux qui ont le plus besoin d'une sémantique précise.

Finalement, le problème n'est pas tant dans l'emploi des <dl> que dans l'impossibilité de spécifier notre manière de le faire : "ceci (<dl>) --> est en rapport avec--> cela". ce n'est jamais rien d'autre qu'un pseudo triplet RDF.

HTML est le langage des premiers tâtonnements du Web sémantique, et ce n'est pas pour rien que celui-ci a accompli un virage complet en l'abandonnant au profit d'XML.
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