"IE7" ou IE6 sachant interpreter les standards...

(reprise du message précédent)

jb_gfx a écrit :
Ah bon les menus déroulants posent de nombreux problèmes d'ergonomie? Je suis assez étonné de lire ça et j'aurais bien voulu avoir un petit exemple. Je pense que c'est un moyen de navigation bien adapté à un certain type de contenu. De là à dire qu'il faut les supprimer j'aimerai bien comprendre ce qui motive cette reflexion.

Voir l'étude classique de Vincent Bénard sur les menus dynamiques en DHTML, toujours pertinente ici: Navigation hypertexte classique contre menus déroulants DHTML: la victoire de la simplicité.

Pour l'accessibilité, voir les remarques de Yoan Simonian sur le Hub, dans http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=3905&view=findpost&p=30841
Modifié le 26 Oct 2004 - 13:47

Je me prend la tête depuis 6 mois pour... quedal... même si Laurent m'en avait déjà parlé, j'ai voulu continuer, mais bon...

Laurent Denis a écrit :

Voir l'étude classique de Vincent Bénard sur les menus dynamiques en DHTML, toujours pertinente ici: Navigation hypertexte classique contre menus déroulants DHTML: la victoire de la simplicité.

Forcément si en exemple d'utilisation on prend une des pires implémentation (que j'ai pu voir) il est facile d'argumenter en sa défaveur. L'interface du site de Matignon etait vraiment mal codée, avec un serieux manque de finition. Mais avec ce genre d'exemple il serait simple de renier tout type d'interface de navigation.

Mon avis c'est que pour le site http://www.premier-ministre.gouv.fr (du moins la version qui était disponible à l'époque du test) le problème tient plus de la mauvaise qualité de la réalisation que du type d'interface choisi.

Concernant l'accéssibilité il y a quelques remarques bien pertinentes dont il faut certainement tenir compte sans pour autant tomber dans l'extreme. Parceque si on suivait à la lettre les remarques postées dans cette discussion (sur le forum WebMasterHub) on ne ferait plus que des liens hypertextes genre documentations techniques des années 80.

Là encore tout dépend de la cible, du type de site et de la demande, bref de nombreux facteurs qui demandent une étude un peu plus poussée et objective que celle de Vincent Bénard et son impressionante équipe de 4 (oui oui quatre!) testeurs sur un site mal fouttu.
Modifié le 26 Oct 2004 - 15:11

Non.
Trois arguments de V. Benard n'ont rien à voir avec le fait que le menu pris en exemple ait été ou non bien fait:
- difficulté accrue du maniement de la souris, qui doit ou ne doit pas survoler telle ou telle zone pour atteindre le lien repéré
- mémorisation plus difficile du contenu du menu, seuls les "rubriques" ou les items principaux étant apparents.
- ce type d'interface issue des applications clients oublie qu'un site Web n'est pas aux yeux de l'utilisateur une application, qu'il n'a pas forcément l'intention d'apprendre à s'en servir, pas forcément le temps, etc.

On peut y ajouter le fait qu'un menu déroulant... ne se révèle comme tel qu'à partir du moment où l'utilisateur a l'idée d'y pointer sa souris. Il suffit qu'un premier regard sur les items apparents lui aient fait croire qu'il ne trouverait pas sur le site ce qu'il cherche... et il s'en va.

Concernant l'accessibilité: effectivement, seul les liens hypertextes "plats" sont réellements accessibles, dans la mesure où leur intitulé est explicite hors contexte, où il n'y en a pas trop, et quelques autres détails.
Oui, il faut savoir ne pas utiliser une technique aussi gratifiante soit-elle pour le concepteur, lorsqu'elle ne bénéficie pas à l'utilisateur ;)
Modifié le 26 Oct 2004 - 18:09

Discussion intéressante.

J'ai un cas concrêt et j'aimerais bien avoir votre avis dessus :
prenons un site généraliste, une municipalité par exemple, dont la navigation est complexe et composée de plusieurs thèmes très différents (présentation, contacts, vie administrative, vie sociale, vie éducative, vie économique, etc.).
Chacun de ces grands thèmes est composé de plusieurs sous-thèmes (ex: associations sportives, musicales, etc.), voire de sous-sous thèmes (nom des associations, etc.).

Comment choisir un mode de navigation pertinent ?

1- regrouper tel que je l'ai décrit à l'aide d'un menu déroulant.
Avantage : gain évident de place, navigation regroupée à un endroit.
Inconvénient : manque d'accessibilité complète

2- éviter un menu déroulant et donc afficher toute l'arborescence.
Avantage : tout est accessible
Inconvénient : la page fera inexorablement 4km de long, d'où problèmes de navigabilité (scroll intempestif) et manque de place pour le contenu en lui-même.

Troisième solution: afficher en page d'accueil et autres pages générales un menu global sans qu'il fasse 4km, et faire des menus spécifiques par rubriques.
Un exemple concret de site ayant un contenu d'une taille comparable... celui du W3C ;)

J'oubliais l'essentiel : faire aussi et surtout un plan de site... et ne pas confondre menu de navigation et plan de site
Modifié le 26 Oct 2004 - 18:29

Laurent Denis a écrit :

On peut y ajouter le fait qu'un menu déroulant... ne se révèle comme tel qu'à partir du moment où l'utilisateur a l'idée d'y pointer sa souris. Il suffit qu'un premier regard sur les items apparents lui aient fait croire qu'il ne trouverait pas sur le site ce qu'il cherche... et il s'en va.

Bonjour,

Je ne me considère plus vraiment comme une internaute débutante... et pourtant je me suis laissée piéger il y a peu : le menu déroulant était tellement bien intégré au graphisme de ce qui semblait une page d'accueil tunnel que j'ai râlé un bon moment parce que je ne trouvais pas le moyen d'entrer sur le site, jusqu'à ce que je survole par hasard un des items du menu

Dans ce cas, il n'est pas "bien intégré" mais "bien camouflé"

Je répond à Laurent bien au dessus (désolé du flash back)
"En d'autres termes, nous avons cessé de "bidouiller" en passant au respect des DTD et de CSS2. a quoi bon recommencer à bidouiller ?"

C'est justement pour ça que j'aime la philosophie d'IE7 : on n'a pas besoin de bidouiller pour chercher à faire passer quelque chose qui ne passe pas, on n'a pas à jongler avec les bugs des divers navigateurs ou de leur support erratique :
On code comme on le devrait et si ça passe pas on inclu une brique en une ligne. Cette brique ira corriger le détail qui casse sur le navigateur X. Plus de bidouille (sauf pour le gars qui rédige IE7 et qui se tape la correction).
Ce n'est certes qu'un paliatif qu'on aimerait éviter, mais c'est amha nettement moins bidouille que l'activité périlleuse qui consiste à vouloir éviter les différentes incompatibilités et à jongler à cloche pieds lors des tests, refaire une partie autrement parce que ça ne passe pas sur MSIE, puis revenir sur son idée de départ en la modifiant parce que la fonctionnalité n'est pas implémentée, etc.

La seule chose que je reproche à IE7 c'est de ne pas être assez modulaire et d'être un gros truc monstrueux. Alors que finalement faire une brique uniquement pour restorer les PNG c'est assez court et assez rapide, pas besoin de 600ko de javascript.

Quant aux quelques % d'utilisateurs sans javascript (10% ça me parait énorme, mais ça sera de toutes façons principalement des non-ie et des robots) ... je fais déjà un paliatif pour un mauvais navigateur, je ne vais pas faire encore un paliatif au paliatif, sinon on ne s'en sort plus. Si la personne a MSIE *et* qu'il a désactivé javascript, à lui d'assumer ou de remettre javascript (voire de changer de navigateur mais ça je n'y compte pas trop).
Je m'assure que mon code est fait de façon à être utilisable au mieux mais je ne suis pas là pour compenser les erreurs des mauvais navigateurs ou des navigateurs volontairement mal configurés. Si je compense MSIE avec js c'est juste parce qu'il est trop répandu pour faire autrement (et cet argument ne tient plus avec MSIE sans js)

Personnellement, j'appellerai ça un cataplasme sur une jambe de bois

@Raphaël, pour la navigation sur ton site, ce qui me viens à l'esprit serait un schema du genre:

- Menu avec les intitulés des rubriques principales visible sur toutes les pages.

- Pour chacune des rubriques, sur la premiere page, des liens vers les sous rubriques.

- Sur le menu des sous menu vers les sous-rubriques, en gros des raccourcis, utiles pour une navigation rapide sans être obligatoire.

C'est, à mon avis, le plus simple et le plus efficace.

Sinon un double menu. Rubriques principales en haut (menu horizontal) sous rubriques à gauche (verticale). C'est aussi un schema classique et largement utilisé (sur la majorité des sites en fait).
La principale limitation venant du nombre d'entrées dans le menu horizontal par rapport à la largeur de l'écran.
Modifié le 28 Oct 2004 - 01:20

sans vouloir énerver, je ne suis pas très bon en francais, et je ne vois pas le probleme? on peut m'expliquer (ps ; lors de la sortie de IE 7, on sera à Firefox 12.3 ,non ?)