bonjour

voilà, encore une fois, je ne suis qu'un véritable débutant

je fais des pages très simples, en html, sans même de css, que je crée avec un éditeur html (namo en l'occurrence)

évidement, quand je lance le vérificateur w3c sur une page, c'est tout juste si on me demande pas de rebooter suite à erreur fatale!


mais il y a quand même des trucs que je comprends mal:

-si la page s'affiche bien dans les navigateur courants, où est le problème?

-c'est qui ces gens mystérieux qui ont besoin d' "accessibilité"? Je veux dire c'est des machines, des gens qui du fait d'un handicap utilisent des outils spéciaux?

-quand le validateur te dit que meta, ça va pas dans head, tu fais quoi?

-quand le validateur te dit que ta balise </head> a rien a faire là parce que <head> est déjà fermé alors que rien ne la ferme avant, c'est parce qu'il fume de la moquette?

-comment ça se fait qu'un éditeur html à jour ne fasse pas des pages (au moins à peu près) valides?

bref, pour quelqu'un qui n'y connait rien, c'est carrément du charabia incompréhensible... et on se retrouve en train de comprendre que le site qu'on a et qui s'affiche et se navigue parfaitement sous tout navigateur, ben on n'a plus qu'à le jeter et recommencer du début avec pour seul et unique outils la norme w3c et deux mois sabbatiques...

franchement, je ne demande pas mieux que de faire un truc "conforme" (même si le mot en lui même me fout déjà la nausée et j'imagine dans 10 ans le gendarme qui vient m'aligner pour excès d'html, mais bon...) mais c'est plus d'aide dont j'ai besoin là, c'est d'une greffe de cerveau!



est-ce que par hasard vous connaitriez une page web, toute simple, en html qui soit valide et que je puisse regarder et essayer d'apprendre de ce simple exemple?
Modifié par D-ude (13 Jan 2007 - 17:31)
D-ude a écrit :
-si la page s'affiche bien dans les navigateur courants, où est le problème?

Et si un jour Microsoft pète une durite et décide que les pages doivent être valides sinon elles s'affichent pas ? Smiley lol Si tu dois parser ta page en DOM ou l'utiliser dans un transfo XSLT ? Il est toujours bien d'être valide, parce que ça garantie que ta page va bien passer partout. En cas d'erreur, souvent le comportement change suivant le logiciel.

D-ude a écrit :
-c'est qui ces gens mystérieux qui ont besoin d' "accessibilité"? Je veux dire c'est des machines, des gens qui du fait d'un handicap utilisent des outils spéciaux?

Ca peut être des malvoyants qui utilisent des logiciels spéciaux. Ou des gens comme moi qui parfois s'amusent à désactiver les images et les scripts parce qu'ils surfent via leur mobile GPRS limité à 5 Mo de transfert par mois, et qui râlent parce qu'un site ne fonctionne plus une fois tout désactivé Smiley smile

D-ude a écrit :
quand le validateur te dit que meta, ça va pas dans head, tu fais quoi?

C'est qu'il y a un autre problème. Poste une fois ton code ou un lien vers ta page qu'on jette un coup d'oeil

D-ude a écrit :
quand le validateur te dit que ta balise </head> a rien a faire là parce que <head> est déjà fermé alors que rien ne la ferme avant, c'est parce qu'il fume de la moquette?

En HTML4, certaines balises n'ont pas besoin de balises fermantes. Elle seront automatiquement fermées dès qu'un élément étranger est rencontré. Par exemple :
<head>
  <title>Pouet</title>
  <div>
    <p>Tagada</p>
  </div>

Là dans ce cas, le head sera automatiquement fermé par le navigateur avant le <div>

D-ude a écrit :
comment ça se fait qu'un éditeur html à jour ne fasse pas des pages (au moins à peu près) valides?

Parce que les développeurs sont de gros fénéants, et préfèrent pondre un code entièrement bricolé Smiley lol Faire un logiciel qui "nettoie" le code prend beaucoup plus de temps et d'argent.
Comme à son habitude, FlorentG a bien épuisé le sujet.

Je me permets juste de rajouter du détail :

1/ Certains hébergeurs gratuits t'hébergent après étude de ton projet.
Cela aide à une réponse favorable d'avoir un code validé.

2/ Je me suis rendu compte que si je m'astreignais à écrire un code validé, les probabilités de différence d'apparence entre FireFox et Konqueror étaient significativement réduites.
Firefox accepte très bien l'attribut bordercolor sur une table. Pas Konqueror. Et il se trouve qu'une simple validation t'aurait déconseillé cet usage. (Par ex.)
Je gagne donc du temps.

3/ Il n'y a pas que l'utilisateur qui peut être handicapé. La machine peut aussi l'être.
La mienne par exemple (elle n'en souffre pas trop) ne dispose pas de plugin flash. Alors les sites qui ne m'offrent pas d'alternatives... je zappe !

4/ Il ne faut pas prendre les validateurs pour des gendarmes. Au sens où, en finale, tu restes libre de faire comme bon te semble. Signal(SIGSEGV, SIG_IGNORE); Personne ne te gardera jamais ta carte grise ni ton permis de constuire.

En fin de compte, moi je trouve que cela me gagne du temps, même si parfois... c'est vrai... cela m'ennerve un peu.
C'est une question de philosophie. Tu fais un site pour TOI ou pour les autres ? (Il n'y a pas forcément UNE bonne réponse)
je vous remercie pour ces explications qui au moins me feront comprendre pourquoi je suis sensé galérer alors que le travail est fini

j'avoue que j'ai rien compris à la première réponse de la liste... ou plutôt si: des machines sont trop bêtes pour s'adapter donc c'est à nous, humains, de faire ce qu'elles disent...
mais bon, faut pas être anti-progrès non plus donc je veux bien tenter l'aventure Smiley cligne

après, bien sûr, si je peux éviter à quelqu'un de griller son quota ça me va très bien, tout comme si je peux permettre à quelqu'un souffrant d'une déficience de visiter une de mes pages j'en serais très heureux
(même si que tout le web doive s'adapter aux non voyants me semble quand même un poil abusif... surtout qu'une part non négligeable de celui-ci est essentiellement visuelle! Tiens, pourquoi pas une balise "désolé cher ami non voyant, ceci est une galerie d'images"?)



pour ce qui est de te coller le code, honnêtement je ne te ferait pas cet affront: c'est du jus d'éditeur donc apparemment un truc complètement loufoque

juste pour m'aider à comprendre l'histoire des metas (et en espérant que je puisse en déduire le raisonnement à avoir pour au moins une partie du reste), j'en mets le petit bout concerné:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//FR"
	   "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<html>
<head>
<title>Bienvenue sur un site que la norme w3c brulerait sur le champ si elle connaissait son existence</title>
<meta name="author" content="moi">
<meta name="robots" content="index,follow">
<meta http-equiv="language" content="fr">
<meta name="keywords" content="blabla,blabla,...blabla">
<meta name="description" content="blabla">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
<style type="text/css">
<!--
      body 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
      table 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
      td 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
-->
</style>
</head>
c'est le truc le plus rangé qu'on puisse trouver dans mon monde... mais c'est tout faux... Smiley biggol


merci beaucoup de ta patience avec un noob Smiley lol



petit ajout: j'ai aussi dreamweaver... au prix du jouet, c'est un peu un comble que ce soit fait sans se soucier de tout ça pour des raisons économiques...
Modifié par D-ude (13 Jan 2007 - 18:21)
D-ude a écrit :
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//FR"
	   "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<html>
<head>
<title>Bienvenue sur un site que la norme w3c brulerait sur le champ si elle connaissait son existence</title>
<meta name="author" content="moi">
<meta name="robots" content="index,follow">
<meta http-equiv="language" content="fr">
<meta name="keywords" content="blabla,blabla,...blabla">
<meta name="description" content="blabla">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
<style type="text/css">
<!--
      body 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
      table 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
      td 
      {style="margin-top:0;margin-bottom:0"}
-->
</style>
</head>
c'est le truc le plus rangé qu'on puisse trouver dans mon monde... mais c'est tout faux... Smiley biggol


Le validateur du W3C me dit que tout ceci est valide... du moins, si je n'oublie pas de rajouter les éléments nécessaires : un body et la balise fermante de html.
alors c'est encore pire: il le trouve valide sans la suite, mais avec il me dit que les meta n'ont rien à faire là...

mais c'est pas bien grave: je viens de décréter d'un commun accord avec moi-même que les non voyant n'ont pas grand chose à faire sur mon site de circuits pour le jeu trackmania, que le type qui a un forfait 5Mo sur son mobile non plus, que si une obscure machine aime pas ma page, elle peut toujours aller en visiter d'autres et enfin que si un hébergeur nous fatigue, le plus simple c'est encore d'en changer! Smiley lol


surtout que je viens de faire un peu joujou avec le validateur magique et que même des pages qui vantent les mérites de w3c et nous expliquent comment être validés ne sont elles mêmes pas valides... Smiley biggol
d'après mon échantillon de tests, j'estime que 0.003% du web est valide w3c: moi je suis un noob, j'ai une excuse ^^

(cette page est valide: bravo! mais tout juste: elle se prend quand même deux "warnings"... ceci dit, j'admire le travail pour être arrivé à passer la dite validation)
Modifié par D-ude (13 Jan 2007 - 22:36)
D-ude a écrit :
surtout que je viens de faire un peu joujou avec le validateur magique et que même des pages qui vantent les mérites de w3c et nous expliquent comment être validés ne sont elles mêmes pas valides... Smiley biggol
d'après mon échantillon de tests, j'estime que 0.003% du web est valide w3c: moi je suis un noob, j'ai une excuse ^^

(cette page est valide: bravo! mais tout juste: elle se prend quand même deux "warnings"... ceci dit, j'admire le travail pour être arrivé à passer la dite validation)

Tu as bien raison de définir tes objectifs en terme de public. D'ailleurs, si je puis me permettre, la validation du code HTML est loin d'être le seul critère à prendre en compte pour l'accessibilité des sites web. Il y a quantité d'autres critères (à mon sens plus importants) à prendre en compte.

J'aimerais juste signaler que la validation du code HTML n'est pas un grall à atteindre Smiley rolleyes , afin de pouvoir fièrement afficher un « mon site à moi il est valide » sur sa page d'accueil Smiley fache . Il s'agit d'un outil de conception qui permet de vérifier si l'on n'a pas d'erreurs de syntaxe. Une erreur de syntaxe peut poser des problèmes de compatibilité entre les navigateurs, puisque chaque navigateur confronté à une telle erreur tentera de passer outre (les interpréteurs HTML des navigateurs sont très souples) et de comprendre le code malgré tout... avec tous les risques que ça comporte (les navigateurs ne comprendront pas nécessairement la même chose !).

Quand on s'y prend bien dès le début, valider un site n'est pas si compliqué. Les miens valident généralement sans trop de peine, et les erreurs que je peux obtenir révèlent surtout des fautes ponctuelles à un moment donné. Bref, rien d'impossible à gérer. Cela demande juste quelques connaissances de base, et un peu de rigueur. Ce dernier point étant souvent le plus difficile pour certains. Smiley biggol

Tu n'as pas indiqué quelle était la page complète à poser problème. Je t'ai signalé que le code fourni était valide, mais il semblerait que tu aies des problèmes de validation malgré tout. Un petit lien pour voir tout ça ?
non, je te remercie énormément d'avoir encore la patience de me proposer ton aide: c'est très gentil de ta part

mais à vrai dire, j'arrive encore à trouver le temps de faire une page web qui me plaise esthétiquement et ergonomiquement et qui soit accessible et identique dans les navigateurs les plus courants, ce qui couvre quand même quelques chose comme 99% des internautes et à vrai dire 100% de mes visiteurs

je n'ai pas le temps matériel de rendre mes malheureuses pages disponibles pour les manico-technico-fondu qui veut télécharger un mp3 à partir de son mobile par satellite ou d'en offrir l'accès à un non voyant qui voudrait télécharger un circuit pour trackmania pour son petit fils: je m'en excuse (auprès d'eux, et auprès d'eux seulement, pas auprès d'un "validateur" humain ou mécanique: surtout que j'ai oublié d'être bête et que je demande si derrière tout ça il n'y a pas une dizaine de sociétés de création web qui en ont marre de voir des clients potentiels acheter des sites au petit magasin d'informatique de la rue Célà)
que ces gens me comprennent, j'ai aussi une vie à côté du net...

quand à donner plein accès à des machines: les machines, c'est à elles de me comprendre, tout autre procédé implique que la machine est une version "beta" qui ne mérite ni mon attention, ni mon temps de vie humaine... mais qui mérite bien son statut de bêta
quel idiot pourrait passer une semaine sur notepad pour google alors qu'il se contrefout de son taux d'audience?
tout ce que je demande à google, c'est d'aller chercher ce que je veux trouver du mieux qu'il peut: c'est boulot, "va chercher médor" et c'est très bien que ça le reste
et si il a du mal à trouver, alors c'est à LUI de s'améliorer: et il en a les moyens techniques et financiers

il faut me comprendre: comme je l'ai souvent répété, je suis un débutant en terme de sites web
ça veut dire débutant quand à mes techniques mais aussi quand à mon objectif: de simples petites pages qui auront leur 50 visites par mois en général hébergées chez Free et qui concernent au final des sujets qui touchent aux jeux vidéo ou encore à des petits programmes utilitaires que je crée

d'autre part, mes extrêmement faibles connaissances en matière de conception web font que j'utilise ce que je trouve, éditeur html, un bout de code ici pour un hover, ect...
tout ça mis bout à bout à bout est sans aucun doute une hérésie pour un validateur w3c, mais mon pote Dudule avec ses deux navigateurs le visite sans problèmes et revient même me dire qu'il trouve le site joli: j'en demande pas spécialement plus
je ne suis pas le genre à vouloir avoir une image "w3c validated", "coca cola powered" ou autre: au contraire, cette notion même de conformité (je suis désolé, mais on a apparemment vite fait de traiter un site comme une grosse ***** alors qu'on a pas pris en compte son contenu ni son ergonomie, ni son esthétique...) me fout un peu le bourdon

dans une société moderne où il ne faut pas fumer, pas boire, pas manger, pas doubler, juste acheter, me rajouter un flic sur ma page web, je préfère encore aller apprendre à hacker le site du flic en question... (ce qui risquerait de ne pas prendre plus de temps que devenir un pro du web concept qui fait tout qu'avec notepad2 d'ailleurs)

merci encore, donc, mais je passe Smiley smile
Modifié par D-ude (14 Jan 2007 - 12:35)
d'ailleurs, si quelqu'un peut me montrer quel bout de code permettrait à une personne qui a des déficits d'être prévenu que la page n'est pas compatible par manque de connaissances et que je m'en excuse auprès de lui, je serais très heureux de pourvoir mettre ça dans toutes mes pages Smiley smile
Modifié par D-ude (14 Jan 2007 - 12:39)
Salut D-ude.

Je comprends que le discours d'AlsacreationS pour promouvoir les standards ne te semble pas crucial pour ton site personnel. Et que mettre un site en conformité demande des efforts conséquents quand on n'a pas les bases nécessaires.

Mais d'un autre côté, tu as bien compris quel était le but de la démarche : une plus grande qualité générale du web, avec des sites accessibles à tous, propres, légers et pérennes. Un objectif qui me semble pour le moins honorable.

A toi de voir si tu veux t'engager dans une telle démarche de qualité. C'est vrai qu'on pourrait penser que le public ciblé par un petit site dédié à Trackmania n'est pas vraiment concerné, que de toutes façons, les mal-voyants ne sont pas intéressés, etc. Et tu te moques de ton taux d'audience, je sais.

J'ai quelques remarques à opposer à ton point de vue :
* si tu mets tes maps à disposition sur le net, c'est pour en faire profiter le plus grand nombre, non ? Si c'est juste pour partager entre amis, ce n'est pas la peine de faire un site, un FTP suffit largement ... un référencement correct, même si ce n'est pas un but en soi, c'est tout de même utile.
* est-ce vraiment à toi de décider quel public ton site va intéresser ? Cibler, c'est une chose, mais de là à exclure les visiteurs ne faisant pas partie du "type" visé ... Par exemple : un mal-voyant n'est pas un aveugle. Il peut très bien être capable de jouer à Trackmania tout en ayant du mal à déchiffrer les caractères de texte dans un site web, tu ne crois pas ? Et il y a des internautes qui naviguent au clavier que les tableaux peuvent rendre fous Smiley smile
* un code propre & bien structuré ne peut que te faciliter la vie en tant que webmestre, tu pourras plus aisément apporter tes modifications, mettre à jour ton design, etc. C'est aussi intéressant pour tes visiteurs car cela permet de réduire le poids de la page.

Bref, tout ça pour dire qu'entreprendre une démarche dans le sens de la qualité n'est pas peine perdue, même dans ton cas. Mais c'est clair qu'il y a un effort à fournir pour sortir de la facilité de l'éditeur WYSIWYG et apprendre les bases de html & css.

La démarche doit être volontaire : à toi de voir si, par exemple pour ta prochaine refonte, tu veux passer à une autre étape et prendre le temps de progresser. Sinon, j'espère que tu comprendras que nous ne pourrons t'apporter qu'une aide limitée sur ce forum.
Bonjour,

Libre à toi de ne pas vouloir te lancer dans un mode de conception conforme c'est à dire, s'appuyant aussi sur des codes valides, une structure robuste, tenant compte de l'accessibilité de ton contenu, de sa mise en valeur. En somme de mettre en oeuvre un ensemble de bonnes pratiques qui satisferont l'ensemble de tes visiteurs potentiels.

Personne n'y verra rien à redire. Cependant comme la qualité web, les standards de conception sont la raison d'être de ce forum, je crains que tu ne trouves aucune aide supplémentaire sur ce forum, si tu ne t'inscris pas dans notre démarche commune. Smiley cligne
Smiley eek

serait-ce deux façons très gentilles de me demander d'effacer mon compte ou encore de jeter le bookmark?
si c'est le cas, il serait peut être judicieux d'avertir le visiteur moyen que ce site ne veut de lui QUE si il compte faire des sites valide w3c...

pour ma part personnelle, aucun problème, je m'engage à ne plus vous demander d'aide

merci tout de même pour l'aide que vous m'avez déjà apportée et, ma foi, désolé de ne pas pouvoir être des vôtres parce que mes pages web sont ce qu'elles sont...

vous voyez, je fais des pages web de noob, certes, mais je fais des version spéciales aux visiteurs qui le demandent et je n'en vire aucun... passer le w3c n'est pas tout apparemment

bonne continuation
Modifié par D-ude (14 Jan 2007 - 17:33)
Hello,
D-ude a écrit :
serait-ce deux façons très gentilles de me demander d'effacer mon compte ou encore de jeter le bookmark?
Ca, c'est évidemment à toi de le décider.

Dans tes derniers messages, tu dis avoir conclus que les standards du Web ne te concernent pas. Dans ce cas-là, étant donné que c'est le thème de ce forum, tu n'as en effet pas trop ta place ici, mais nous serons heureux de te répondre à nouveau si tu changes d'avis.

Il me semble cependant que les réponses qui t'ont été faites sont constructives et ouvertes, essaie de prendre la peine de les relire et de suivre les liens que l'on t'a donnés.
Modifié par Julien Royer (14 Jan 2007 - 18:55)
Salut,

Je pense que tu interprète mal ce qui t'a été dit. Il n'y a rien dans les propos énoncés précédemment qui t'incite à aller voir ailleurs, sous prétexte que tu ne serais pas des notres.

Il faut juste que tu comprenne que tous ici, nous partageons une vision commune du web à travers les standards et l'accessibilité. Nous défendons ces valeurs en espérant qu'elles se généralisent, dans le bien de l'avenir du web. Nous ne pourrons donc que te conseiller dans cette voie, car nous croyons avec conviction à cette vision d'avenir.

Il est de ton choix d'apprendre à maîtriser les technologies appropriées, qui pour le moment te sont étrangères, mais sache qu'ici est le bon lieu pour les apprendre, si bien sur tel est ton désir. Nous ne pouvons ni ne devons t'influencer sur la décision, qui ne repose que sur toi.

Tes pages sont certes ce qu'elles sont, mais je suppose que comme tout être humain, tu cherche à parfaire tes connaissances, et sur ce sujet tu te trouve au bon endroit. Il ne tient qu'à toi d'être "un des notres", comme tu le dis, en intégrant et apprenant à développer des sites webs dans la même optique que celle que nous défendons. C'est à toi de voir si tu te sens bien dans cette communauté, et en adéquation avec ses idées. Celà, nous ne pouvons le faire à ta place.

Bon courage à toi, l'apprentissage n'est pas forcément simple, mais il est en revanche très intéressant.
D-ude a écrit :
passer le w3c n'est pas tout apparemment


c'est sûr que ce n'est pas tout mais par contre, ça fait partie d'un tout.

Les bonnes pratiques du web liées à d'autres bons éléments contribuent à rendre les sites web encore plus attractifs. Smiley cligne
FlorentG a écrit :

Ca peut être des malvoyants qui utilisent des logiciels spéciaux. Ou des gens comme moi qui parfois s'amusent à désactiver les images et les scripts parce qu'ils surfent via leur mobile GPRS limité à 5 Mo de transfert par mois, et qui râlent parce qu'un site ne fonctionne plus une fois tout désactivé Smiley smile


d'ailleurs si quelqu'un sait comment faire pour rediriger les malvoyants sur la partie de mon site qui leur est destinée, je suis preneur.
Y a-t-il un meta name spécifique ?
Modifié par gasp (02 Mar 2007 - 01:23)
Bonjour,

Merci de bien vouloir créer un nouveau sujet pour vos questions (sérieuses).

Fermeture d'un vieux troll
Modifié par Laurent Denis (02 Mar 2007 - 05:03)